9. Edition Kann ich alte große Dämonen mit aktuellem Profil nutzen

[Eisenklumpen]

Die neuen Großen Dämonen haben ja alle über 18 Leben.
Nun hat ein Kumpel noch die alten Modelle, die nicht besonders groß sind und sich bei unserem Gelände relativ leicht verstecken ließen.

Wie läuft das jetzt mit dem neuen Codex? Kann man solche Modelle, sofern die Waffenreichweite stimmt, immer beschießen, egal was im weg ist, oder zählt da echt Sichtlinie?
Bei zB den Rittern ist das klar, die sind auch wirklich vom Modell her so groß dass man sie überall sieht. Aber die alten großen Dämonen haben eher Cybot-Größe....

 

[Dargon]

Das kommt auf das Gelände an.

Gelände mit dem Trait Obscuring verdeckt alle Modelle die dahinter stehen.
Sie sind also nicht Sichtbar egal ob du LOS hast oder nicht.
Ausnahmen sind hier Flugzeuge und Modelle mit 18+ HP.
Für die zählt "nur" LOS.

Wenn also das Modell mit 18+ HP hinter einem Gelände stehen (auch wenn dieses Obscuring hat) du aber keine Sichtline ziehen kannst dann kannst du es auch nicht als Ziel auswählen.

 

[MisterSinister]

Nach RAW wird auch bei 18+ LP reale Sichtlinie benötigt, lediglich Obscuring verliert gegen solche Ziele seinen Effekt.

GW hat sich niemals zu "veralteten" Modellen geäußert, das wird ebenso wie die Frage zu geänderten Basegrößen auf die Spielerschaft abgewälzt. Sprecht euch untereinander ab, wie ihr damit umgehen wollt, mehr bleibt wohl nicht übrig.

 

[Zeitgeist]

Vielleicht die alten Dämonen bei der Größe lieber zu "Dämonenprinzen" degradieren und auf die neuen Modelle sparen?!

 

[Arellion]

Es gibt keine Regeln, welche Modelle zu verwenden sind. Du darfst das einsetzen, was du hast. Wäre ja noch schöner, wenn jemand gezwungen werden sollte, seine alten Modelle außer Dienst zu stellen und sich dasselbe nochmal zu kaufen. Ich habe auch sehr schlechte Erfahrungen damit gemacht, wenn jemand zum Beispiel ein kleineres Modell so behandeln wollte, als wäre es größer. Das funktioniert niemals, zumal man ja auch aktuelle Modelle theoretisch in beliebigen Posen und damit in völlig verschiedenen Ausmaßen bauen kann. Für mich zählt immer das Modell, wie es dasteht, mit seinen aktuellen Regeln. Sichtlinie ist entweder da oder halt nicht. Das gilt ja auch in beide Richtungen - wenn ein Modell nicht gesehen wird, sieht es ja selbst genauso wenig. Dadurch hat also grundsätzlich auch niemand einen Vor- oder Nachteil durch die Verwendung eines alten, umgebauten oder alternativen Modells.

 

[MisterSinister]

Prinzipiell finde ich deinen Standpunkt verständlich, rein praktisch allerdings nicht problemfrei. Es gibt diverse Extrembeispiele wie Ghazkull, dessen 2. Editionsmodell kaum so groß wie ein moderner Boss ist - vermutlich kann man den locker hinter einem Kampfpanza verstecken. Das hat ein bisschen was von "Umbauten für Spielvorteile", wenn man z.B. sehr große Modelle in kriechende Posen bringt und dergleichen. Wo man selbst die Schmerzgrenze zieht, ist absolut subjektiv und da bleibt eben nichts als ein Gespräch mit den Beteiligten. Ich würde dringend dadvon abraten den eigenen Standpunkt in diesem Fall als "natürlich" oder "selbstverständlich" zu betrachten, das hilft der Problemlösung kein Stück.

 

[Arellion]

Ich sage ja auch nicht, dass das selbstverständlich ist. Dass es da je nach Mitspielern unterschiedliche Ansichten geben kann, ist mir schon klar.
Aber es ist nunmal eine Tatsache, dass es keine Regel verbietet, ein altes Modell einzusetzen. Ich für meinen Teil entscheide natürlich auch für mich, was ich einsetzen möchte. Bei den Phönixkönigen behalte ich zum Beispiel die alten Modelle und klebe sie nur auf größere Bases (was man aber ja auch nicht müsste). Beim Avatar habe ich persönlich auch keine Lust mehr, den alten einzusetzen. Den habe ich verkauft und mir den neuen geholt. Ich würde aber niemals jemandem verbieten wollen, dass er seinen alten einfach weiter spielt. Dazu habe ich wie jeder andere (von Turnierorgas mal abgesehen, die ja beliebig Regeln vorgeben können) auch schlicht und ergreifend kein Recht.
Was dein Beispiel angeht: auch das Umbauen ist ja nunmal jedem freigestellt. Wenn das jemand extra macht, um sich irgendeinen Vorteil zu verschaffen, kann ich ihm das mangels gegenteiliger Regeln auch nicht verbieten. Ich kann aber natürlich entscheiden, nicht mehr mit der Person zu spielen. Im Übrigen macht es für mich schon auch einen gewaltigen Unterschied, ob etwas gezielt angeschafft und gebaut wird, um bestimmte Regellücken auszunutzen, oder ob es um ein völlig normales und offizielles GW-Modell geht.

 

[Dragunov 67]

Was dein Beispiel angeht: auch das Umbauen ist ja nunmal jedem freigestellt.

Wobei ein Weichei-mäßig auf der Erde krauchender Khorne Dämon schon für Lacher sorgen würde,bin ich zumindest bei "Umbau für Vorteil" sehr skeptisch (Erfahrung prägt).
Eigentlich wird bei Umbauten ja eher das Gegenteil erreicht und ich habe noch keinen Mitspieler über die größere Höhe etc meckern hören. Mein Mitspieler letztens hat sich eher gefreut,das er jetzt doppelt so viele Skelette um meinen Herzog auf Hippogreifen stellen darf (genutzt hat es auch nicht mehr ?).
Das Ghazkull Beispiel ist ja nu mit eines der extremsten (jetzt ist Makari sogar größer als der alte , glaub ich) und es sollte um den "Spirit of the Game" und nicht den exessiven Einsatz von Linealen gehen, man kann sich doch sicher einigen.

 

[Araj90]

Den selben Fall gab es bei den Sororitas auch schon mit den alten Exorzisten. diese waren deutlich kleiner und damit wesentlich leichter zu verstecken.
Es kommt halt immer darauf an wie der Rahmen des ganzen aussieht. Man muss sich halt bewusst sein, dass das nutzen dieser alten Miniaturen einen enormen Spielvorteil bedeutet, die Regeln sind halt mit den aktuellen Modellen im Auge geschrieben und nicht mit einer nur halb so großen.
Wenn man lockere Spiele hat ohne maxen etc. und beide einverstanden sind spricht nichts dagegen, man muss allerdings auch akzeptieren wenn andere das als Unfair ansehen.
Spielst du auf Turnieren oder gemaxt/kompetetiv dann muss man sich bewusst sein das man evtl. nicht antreten kann damit. Denn egal wie man das dreht und wendet, es ist faktisch ein spielerischer Vorteil. Es wird sicherlich nicht wenige Spieler/Turnierorgas geben die das dann ablehnen könnten.
Einen ähnlichen fall gab es beim Sororitas Codex mit den Exozisten, die alten Modelle waren mehr als deutlich kleiner und hatten damit klare Vorteile auf das Spiel bezogen. da gab es auch schon eine diskussion darüber, Orgas von Turnieren waren da auch zweigeteilt, es gab Turniere wo die Modelle erlaubt waren und welche wo es verboten war.

Es ist halt schon beabsichtig das sich die Großen Dämonen nicht so leicht verstecken können, das würde man halt aushebeln.

 

[Dragunov 67]

einen enormen Spielvorteil

Würde ich sehen wenn jemand mit Epic Minis auftauchen würde.
Auch auf Turnieren und mit gemaxten Listen wird der gesunde Menschenverstand eigentlich nicht am Eingang abgegeben. Über Wirkung/Wechselwirkung von Gelände kann man sich einigen, Basegröße lt Hersteller war/ist? eigentlich immer Usus,im Zweifelsfall halt die jeweiligen Orgas,oder in der Gruppe die Mehrheit oder W6 entscheiden lassen.?
Es sprengt auch etwas den KFKA Rahmen,aber eine immer wiederkehrende Empfehlung von GW ist " ...redet miteinander...". Die mMn beste Antwort zu dem Thema.?

 

[Zeitgeist]

Alter/neuer Exorzist ist kein Vergleich zu "alter/neuer großer Dämon". Das sind tolle Modelle die man super für Dämonenprinzen nutzen kann, aber nicht mehr für die "Greater Ones". Proxen kann man alles, aber das ist das schon ein sehr "spezieller" Fall. Nur weil die alten mal die großen Dämonen waren, zwingt einen auch keiner die heute als Selbige zu spielen. Es geht doch vorallem um ein schönes Spiel und nicht darum auf Teufel-komm-raus die stärksten Einheiten spielen zu müssen. Ausprobieren kann man die sicher mal bevor man sich die neuen Modelle besorgt oder selber bastelt.
Im Sinne eines fairen Miteinanders würde ich selber nicht darauf bestehen, die als Große Dämonen zu spielen, auch wenn meine Freunde sagen "nee mach ruhig", weil es ihnen egal ist oder sie mir nicht auf den Schlips treten wollen.