5. Edition Kettenfaust des Ironclad Dreadnoughts

[Rash Ktah]

Hi!

Ich hatte vor einigen Wochen/Monaten mal nachgefragt, ob der Ironclad Dreadnought seine zusätzliche Attacke für eine zweite Energiefaust auch bekommen würde, wenn die zweite Nahkampfwaffe die Kettenfaust wäre.

Die recht einstimmige Meinung des Forums war: "Nein, denn nur eine zweite Energiefaust ist auch eine zweite Energiefaust und die Kettenfaust ist keine Energiefaust! Also keine Zusatzattacke bei Energiefaust & Kettenfaust!"

Jetzt habe ich aber eine Antwort von GW diesbezüglich bekommen, welche auch mehrere Wochen auf sich hat warten lassen.

Gut, klar, wir wissen, wie das Forum zur regeltechnischen Auslegung der GW-Trolle steht, aber das hier wurde mir geschrieben...

"... entschuldige bitte die späte Antwort, leider hatten wir ein kleines technisches Problem und können dir leider erst jetzt deine Frage beantworten. Ich hoffe du kannst das verstehen. Ja auch mit der Kettenfaust bekommt er eine zusätzliche Attacke, schließlich ist dies auch eine Cybotnahkampfwaffe.
Ich wünsche dir weiterhin viel Spaß mit deinen Figuren und eine ruhmreiche Schlacht."

Womit dann Aussage gegen Aussage stehen würde. ^.^

Wie steht ihr dazu? 🙂

 

[Hirnbrand]

Die ganze Sache verhält sich so als ob man dem Chaos Cybot den Linken Arm weg schießt und sagt, du verlierst jetzt die Zusatzattacke, die du nie bekommen hast. Haaa! Ach ja deinen schwere Flammenwerfer den du unter der Keule hast ist auch weck... *tusch*

 

[Schnittertm]

Ich habe jetzt mal kurz nachgeschaut und nur weil weder beim Cyboteintrag noch in der Armeeliste beim Ironclad angegeben ist, dass die Kettenfaust des Ironclad eine Cybotnahkampfwaffe wäre, so wie es beim Seismischen Hammer geschehen ist, wird einem der Bonus für diese Waffe, wenn es die zweite Nahkampfwaffe an einem Cybot ist verwehrt? o.o

Ich denke mal wir können davon ausgehen, dass dies nicht eine winzige Terminatorkettenfaust ist, welche an den Cybot drangetackert wurde, sondern in der Größe angepasst ist. Weiterhin, da es eine Nahkampfwaffe an einem Cybot ist, wäre es naheliegend, dass dies eine Cybotnahkampfwaffe ist, zumindest von der Logik her.

Aber ich sehe schon wo das enden wird, der Cybot darf mit dieser Kettenfaust auch nur noch mit I1 zuschlagen, da es ja eine Kettenfaust ist.

*Kopf -> Tisch*

 

[Durfast von Mordrak]

Regelbuch, Seite 73, der Kasten.
Die "Dreadnaught close combat weapon" ist nunmal keine E-Faust, sondern eine E-Waffe mit Stärke 10 und Ini 1. Darüber hinaus steht auch im Kasten dass der Walker für jede weitere Waffe auch ne Attacke mehr kriegt.

Wie kommt ihr überhaupt darauf dass die Waffe des Cybots eine E-Faust ist? Steht das so in der deutschen Übersetzung? Wie auch immer, die englischen Regeln machen es klar und ich wüsste nicht dass man daran etwas rütteln könnte.

Der letzte Abschnitt in dem Kasten stellt auch ziemlich klar dar dass der Cybot für jede weitere Nahkampfwaffe eine Zusatzattacke erhält und schränkt dies nicht ein. Ich denke mal dahinter steckt der Gedanke dass jede Nahkampfwaffe an einem Cybot eine "Dreadnaught close combat weapon" ist.

MfG
Durfast von Mordrak

 

[Hirnbrand]

Dejavuu .... das war doch mal was mit dem Phatomlord der Eldar...ach ja:
Der hat Energiefäuste und schlägt deshlab mit ini 1 zu

Ich sehe das so: das ist ein Statement (für Freundschaftspiele, bei Turnieren würde ich das die Tunir orga klären lassen) Er soll seine Zusatzattacke bekommen.

 

[MrFrogger]

Also hier auf der Gw-Seite http://www.games-workshop.com/gws/catalog/productDetail.jsp?catId=cat1491546&prodId=prod20021a vom ironclad steht ja auch die 3 in Klammern und dann die plausible Aussage von Durfast macht doch alles Sinn =)

 

[torg]

Ich denke mal dahinter steckt der Gedanke dass

Das ist aber der Ausschlaggebende Punkt. Genau das steht da eben nicht.

In den Regeln für Bots wird klar vom CNKW gesprochen und der Hammer dazu sogar erwähnt. Also hier die +1 A.
Die Kettenfaust wird hier nicht angesprochen. Es fehlt schlicht irgend ein Text der eine Kettenfaust an einem Cybot zu einer CNKW deklariert!

Somit bleibt nur der normale Text der Kettenfaust und der sagt = keine +1 A und ja I=1! Auch für den Herrn Cybot.

 

[Schnittertm]

Dejavuu .... das war doch mal was mit dem Phatomlord der Eldar...ach ja:
Der hat Energiefäuste und schlägt deshlab mit ini 1 zu

Ich sehe das so: das ist ein Statement (für Freundschaftspiele, bei Turnieren würde ich das die Tunir orga klären lassen) Er soll seine Zusatzattacke bekommen.

Ja, aber die normale Cybotnahkampfwaffe ist keine E-Faust und es steht auch nichts von einer Einschränkung zwecks Initiative in den Regeln, was heißt das jede CNKW nach der Initiativenreihenfolge angreift.

Das ist aber der Ausschlaggebende Punkt. Genau das steht da eben nicht.

In den Regeln für Bots wird klar vom CNKW gesprochen und der Hammer dazu sogar erwähnt. Also hier die +1 A.
Die Kettenfaust wird hier nicht angesprochen. Es fehlt schlicht irgend ein Text der eine Kettenfaust an einem Cybot zu einer CNKW deklariert!

Somit bleibt nur der normale Text der Kettenfaust und der sagt = keine +1 A und ja I=1! Auch für den Herrn Cybot.

So, ich darf also für keine Punkte meinen Seismischen Hammer, welcher als CNKW fungiert, in der Initiativenreihenfolge angreift und mir +1 auf der Fahrzeugstabelle gibt gegen eine Waffe eintauschen, welche mir auf einmal nur noch Angriffe mit Initiative 1 anbietet und mir keinen Bonusangriff gibt und bei der das +1 auf der Tabelle gegen ein 2W6 beim Durchschlag getauscht wird. Ist dieser Tausch nicht unlogisch, extremst unlogisch? Man sollte hier ja wohl noch Punkte rausbekommen, denn dieser Tausch benachteiligt einen massivst.

Und warum wird wohl nur der seismische Hammer direkt erwähnt? Weil er eine neue Regel im Vergleich zu anderen Nahkampfwaffen für Cybots anbietet.

Ich denke manchmal sollte man, wie wohl auch die GW-Trolle, den gesunden Menschenverstand bei der Interpretation dieser ungenauen Regeln nutzen und der sagt einem, dass jede Nahkampfwaffe an einem Cybot eine Cybotnahkampfwaffe ist. Der sagt einem auch, dass bei Ausrüstungen gleichwertige Optionen angeboten werden und nicht solche die einem diese massiven Nachteile bringen.

Aber gut, ich habe damals zu Zeiten der 2nd Ed. auch gegen einen Eldar verloren, weil er damals zwei Rettungswürfe gegen meine Sturmkanonentreffer bekam, obwohl es eine anderslautende Errata gab und es eigentlich auch damals schon vom gesunden Menschenverstand verständlich wäre, dass nur ein Wurf möglich wäre. Aber, na ja, man kann natürlich versuchen alles Wort für Wort zu interepretieren, dabei kommen dann aber Sachen raus die einfach verrückt sind.

 

[Sohn des Khaine]

Tipp am Rande: Frage in diesem Forum nicht nach solchen Sachen. Du bekommst hier nie die sinnvolle, sondern immer die wortwörtliche Regelinterpretation.
Nen Regelbuch quer im Hinter sitzen und das Mantra "RAW RAW RAW" auf den Lippen zu haben ist bei Turnierspielern (viele davon hier) einfach notwendigerweise Mode.

Das ist genau so als fragt man einen Jurist zum Thema Gerechtigkeit oder nen Fastfoodjunkie zum Thema ausgewogene Ernährung - macht man einfach nicht.

 

[Deathskull]

ich geh' mal meinen mann im GW fragen...

ernsthaft @Rash Ktah: im Freundeskreis kannst du dich natürlich einigen - aber rein vom RAW ist dem nicht so und es benötigt ein offizielles FAQ um dies zu ändern.
Ein Rothemd ist keine Regelquelle. Und wissen tun die oftmals auch einfach mal nix - ich will nicht alle über einen Kamm scheren, aber auf die Masse ist es einfach so.

 

[Durfast von Mordrak]

Das ist aber der Ausschlaggebende Punkt. Genau das steht da eben nicht.

In den Regeln für Bots wird klar vom CNKW gesprochen und der Hammer dazu sogar erwähnt. Also hier die +1 A.
Die Kettenfaust wird hier nicht angesprochen. Es fehlt schlicht irgend ein Text der eine Kettenfaust an einem Cybot zu einer CNKW deklariert!

Somit bleibt nur der normale Text der Kettenfaust und der sagt = keine +1 A und ja I=1! Auch für den Herrn Cybot.

Da muss ich widersprechen. Siehe Regelbuch S. 73 im Kasten der letzte Absatz:

If a walker is armed with two or more close combat weapons, it gains one bonus attack for each additional weapon over the first. If one of its additional weapons is destroyed, one bonus attack is lost.

Hier wird CNKW überhaupt nicht erwähnt sondern eine allgemeine Aussage für alle Nahkampfwaffen eines Cybots getroffen, somit kriegt er die Attacke auf jeden Fall.
Ini 1 kann ich nicht widerlegen, da es keine entsprechende Stelle gibt die es verhindert, allerdings mit 2 besonderen Nahkampfwaffen würde ich mir beim Cybot sowieso im Normalfall die normale CNKW aussuchen, da diese als E-Waffe und in Ini-Reihenfolge zuhaut und mit der Kettenfaust nur gegen schwer gepanzerte Ziele vorgehen.

MfG
Durfast von Mordrak

 

[torg]

Ist dieser Tausch nicht unlogisch, extremst unlogisch? Man sollte hier ja wohl noch Punkte rausbekommen, denn dieser Tausch benachteiligt einen massivst.

Logik hat mit Regeln nichts zu tun. Es mag dein Empfinden sein, da gebe ich dir sogar Recht, aber die regeln sagen was anderes.

Hier wird CNKW überhaupt nicht erwähnt sondern eine allgemeine Aussage für alle Nahkampfwaffen eines Cybots getroffen, somit kriegt er die Attacke auf jeden Fall.

OK, stimmt.

 

[Zagdakka]

RAW ist es nicht ausreichend definiert. Und zwar aus Schlampigkeit. Die hätten das Ding einfach nicht Kettenfaust nennen sollen, sondern irgendwie anders, das wär jetzt auch nicht so schwer gewesen.

 

[Deleted member 4411]

Seite 70 sagt:
"Dreadnought Close Combat weapons - hammers, wrecking balls, claws, etc.

A Dreadnought close combat weapon is a power weapon and doubles the walker´s Strength in close combat (up to a maximum of 10).

Chainfist ist auf Seite 64 im Codex Space Marine erklärt.

In Kurzform:

Wenn ein Gegner auf Stur schaltet, dann gibt die Chainfist KEINE Zusatzattacke, weil eine Chainfist nicht nur die Stärke verdoppelt, sondern auch 2W6 beim Panzerdurchschlag verleiht, damit nicht in die oben beschriebene Dreadnought Close Combat Weapon Beschreibung passt. Und die Chainfist bleibt bei Ini 1, nichts zu machen. Das wäre die RAW Regelung, gegen die man vermutlich auch nicht anargumentieren kann.

Man kann aber auch eine Parallele zu den normalen Regeln für 2 spezielle Nahkampfwaffen ziehen, es gibt keinen Bonus bei zwei verschiedenen Waffen.

Allerdings hat der Ironclad auch mit Seismic Hammer und Dreadnought Close Combat Weapon die eine Bonusattacke.

Auch kann man das etc von ganz oben so auslegen, dass jede Nahkampfwaffe, die an einen Dreadnought rangeschraubt wird, logischerweise eine Dreadnought Close Combat weapon ist. Und jede Dreadnought Close Combat weapon schlägt an einem Cybot in Ini Reihenfolge zu und gibt auch eine Bonusattacke.

Das wäre in meinen Augen die RAI-Interpretation.


Gruß
General Grundmann

 

[Durfast von Mordrak]

Seite 70 sagt:
"Dreadnought Close Combat weapons - hammers, wrecking balls, claws, etc.

A Dreadnought close combat weapon is a power weapon and doubles the walker´s Strength in close combat (up to a maximum of 10).

Chainfist ist auf Seite 64 im Codex Space Marine erklärt.

In Kurzform:

Wenn ein Gegner auf Stur schaltet, dann gibt die Chainfist KEINE Zusatzattacke, weil eine Chainfist nicht nur die Stärke verdoppelt, sondern auch 2W6 beim Panzerdurchschlag verleiht, damit nicht in die oben beschriebene Dreadnought Close Combat Weapon Beschreibung passt. Und die Chainfist bleibt bei Ini 1, nichts zu machen. Das wäre die RAW Regelung, gegen die man vermutlich auch nicht anargumentieren kann.

Man kann aber auch eine Parallele zu den normalen Regeln für 2 spezielle Nahkampfwaffen ziehen, es gibt keinen Bonus bei zwei verschiedenen Waffen.

Allerdings hat der Ironclad auch mit Seismic Hammer und Dreadnought Close Combat Weapon die eine Bonusattacke.

Auch kann man das etc von ganz oben so auslegen, dass jede Nahkampfwaffe, die an einen Dreadnought rangeschraubt wird, logischerweise eine Dreadnought Close Combat weapon ist. Und jede Dreadnought Close Combat weapon schlägt an einem Cybot in Ini Reihenfolge zu und gibt auch eine Bonusattacke.

Das wäre in meinen Augen die RAI-Interpretation.


Gruß
General Grundmann

Kann ich so nicht stehen lassen, ich zitiere nochmal den letzten Abschnitt aus dem Kasten auf S.73 RB:

If a walker is armed with two or more close combat weapons, it gains one bonus attack for each additional weapon over the first. If one of its additional weapons is destroyed, one bonus attack is lost.

Hier ist nur noch die Rede von NKW und nicht mehr CNKW, ergo ist es egal ob er ne normale oder Cybotnahkampfwaffe hat, er kriegt laut diesem Abschnitt die Attacke auf jeden Fall. Wenn man schon wortgenau vorgeht dann bitte auch richtig.
Vorsorglich für die Erwiederung dass es nur für CNKW gilt weil es unter dem Abschnitt Cybotnahkampfwaffen steht dann verweise ich einfach auf die Diskussion über Deep Strike, dort hats auch nicht gegolten.

MfG
Durfast von Mordrak

 

[Deleted member 4411]

Sorry, ich kann Dir irgendwie nicht folgen? :huh: Kann aber auch an mir liegen. 😉

Du meinst also, es gibt CCW (close combat weapons) und DCCW (Dreadnought close combat wepaons)?

Da bleibe ich einfach mal dreist bei meiner Behauptung, dass jede an einem Dreadnought montierte CCW grundsätzlich erst einmal auch gleichzeitig eine DCCW ist. Wobei es noch unterschiedliche Zusatzfunktionen geben kann, wie:

A) doppelte Stärke
B) 2W6 Panzerungsdurchschlag
C) +1 auf der Schadenstabelle
D) Rüstungswürfe werden ignoriert

Als Beleg für meine Behauptung nenne ich die Kombination aus Seismic Hammer und DCCW, wo der IronClad auch +1 Attacke kriegt.

Allerdings muss ich gestehen, dass mir hier für jede weitere Diskussion der Elan fehlt, weil ein so ausgerüsteter IronClad einfach zu selten vorkommt. 😎


Gruß
General Grundmann

 

[Durfast von Mordrak]

Sorry, ich kann Dir irgendwie nicht folgen? :huh: Kann aber auch an mir liegen. 😉

Ja, wir kommunizieren gerne mal aneinander vorbei 😀 😛

Du meinst also, es gibt CCW (close combat weapons) und DCCW (Dreadnought close combat wepaons)?

Jap, gibt es. Sind ja beide im Regelbuch erwähnt, normalerweise tragen aber nur normale Fußlatscher CCW und Walker eigentlich DCCW.

Da bleibe ich einfach mal dreist bei meiner Behauptung, dass jede an einem Dreadnought montierte CCW grundsätzlich erst einmal auch gleichzeitig eine DCCW ist. Wobei es noch unterschiedliche Zusatzfunktionen geben kann, wie:

Habe ich grundsätzlich keinen Einwand, halte ich auch für logisch.

A) doppelte Stärke
B) 2W6 Panzerungsdurchschlag
C) +1 auf der Schadenstabelle
D) Rüstungswürfe werden ignoriert

Naja, die genannten Sachen haben nun nicht wirklich viel spezifisch mit DCCW zu tun. A) und D) gelten für alle E-Fäuste, B) gilt für alle Kettenfäuste und nur C) ist eine Sonderfähigkeit des Seismic Hammers.

Als Beleg für meine Behauptung nenne ich die Kombination aus Seismic Hammer und DCCW, wo der IronClad auch +1 Attacke kriegt.

Den Belegt finde ich irgendwie komisch, sind halt 2 DCCW (der Hammer wird auf S.65, Codex SM als DCCW definiert).
Meine Grundsätzliche Aussage mit dem genannten Zitat im letzten Post von mir meine ich nur dass der Cybot für jedwede Nahkampfwaffe, egal ob CCW oder DCCW, eine zusätzliche Attacke kriegt (jede weitere nach der ersten Waffe natürlich).
Also selbst wenn der Gegner meint dass die Kettenfaust nur eine CCW ist (was ich nebenbei mal für vollkommen abstrus halt, aber wie auch immer 🙄), dann würde der Cybot trotzdem nach Regeln seine zweite Attacke bekommen da er mit 2 CCWs ausgerüstet ist.

Das Einzige was ich nicht schlüssig widerlegen kann ist dass er Ini 1 hat wenn er die Sonderfähigkeit der Kettenfaust (2W6 Panzerdurchschlag) einsetzt (was aber zumindest gegen Fahrzeuge auch herzlich egal ist).

Allerdings muss ich gestehen, dass mir hier für jede weitere Diskussion der Elan fehlt, weil ein so ausgerüsteter IronClad einfach zu selten vorkommt. 😎

Ka, ich darf ja keine einsetzen als SW-Spieler <_<

Gruß
General Grundmann

MfG
Durfast von Mordrak 😉

 

[Schnittertm]

Ein Glück das ich rote Dosen habe, die haben ihren Furioso, die müssen sich da keine Gedanken um irgendwelche Kettenfäuste in den Händchen machen.

Tja, aber die Probleme die aufkommen nur weil ein Schreiberaffe bei GW vergessen hat einen winzig kleinen Hinweis anzubringen sind, nun ja, interessant.

Ich würde einem gegnerischen Spieler mit einer Kettenfaust am Cybot aber trotzdem erlauben die +1A zu bekommen und mit seiner normalen Ini von 4 in Initiativenreihenfolge anzugreifen, einfach weil dies das logischste Verhalten der Waffe an einem Cybot wäre.

 

[Jaq Draco]

Ich würde einem gegnerischen Spieler mit einer Kettenfaust am Cybot aber trotzdem erlauben die +1A zu bekommen und mit seiner normalen Ini von 4 in Initiativenreihenfolge anzugreifen, einfach weil dies das logischste Verhalten der Waffe an einem Cybot wäre.

Ich würd den einfach abknallen bevor er in den Nahkampf kommt wodurch sich die Frage garnich erst stellen würde. :lol:

 

[Rash Ktah]

Ich würde einem gegnerischen Spieler mit einer Kettenfaust am Cybot aber trotzdem erlauben die +1A zu bekommen und mit seiner normalen Ini von 4 in Initiativenreihenfolge anzugreifen, einfach weil dies das logischste Verhalten der Waffe an einem Cybot wäre.

Aye, sehe ich auch so. 😉

Ich würd den einfach abknallen bevor er in den Nahkampf kommt wodurch sich die Frage garnich erst stellen würde.

Aber der will doch nur spielen, der tut doch keinem was... ^.^