KFKA Spezial: Nahkampf - Nachtücken und Co.

McGrot

Aushilfspinsler
schonmal Danke für die schnellen Antworten
Spiel schon ewig Warhammer aber noch nie ein Spiel in der 8.Edition gemacht und Kill Team is ja nochmal ganz was anderes^^

zu 2. Also kann man die Nachrückbewegung auch nutzen wenn man einen Angriff in der Bewegungsphase angesagt hat aber das Ziel nicht erreicht hat?
z.B. mein Lictor würfelt für eine Angriffsdistanz von 6" eine 3 und kann dann in der Angriffsphase die restlichen 3" Nachrücken?
So das er quasi in der Schussphase noch beschossen werden darf?

Der Rest ist klar.


Gruß McGrot
 

RareSide

Malermeister
schonmal Danke für die schnellen Antworten
Spiel schon ewig Warhammer aber noch nie ein Spiel in der 8.Edition gemacht und Kill Team is ja nochmal ganz was anderes^^

zu 2. Also kann man die Nachrückbewegung auch nutzen wenn man einen Angriff in der Bewegungsphase angesagt hat aber das Ziel nicht erreicht hat?
z.B. mein Lictor würfelt für eine Angriffsdistanz von 6" eine 3 und kann dann in der Angriffsphase die restlichen 3" Nachrücken?
So das er quasi in der Schussphase noch beschossen werden darf?

Der Rest ist klar.


Gruß McGrot
nein, da er in der Nahkampfphase nur aktiviert werden darf, wenn er den Charge tatsächlich auch geschafft hat
 

Lexandro Arquebus

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Du kannst das Nachrücken in folgender Situation benutzen:
Zwei Gegner stehen hintereinander, z.B. 5" und 8" entfernt. Du sagst einen Charge auf beide an, würfelst aber nur eine 6, kommst also nur an den vorderen. Du bewegst deine Mini entsprechend.

In der NK-Phase darfst du 3" nachrücken. Diese darfst du nutzen, um den "Kontakt" mit der zweiten Mini herzustellen, hattest ja den Charge angesagt.

Musst nur beachten, dass du dich danach näher an der ersten (!) Mini befindest als vor dem Nachrücken.
Wenn du beim Charge also direkt Base-to-Base hinstellst, darfst du NICHT Nachrücken, weil du nicht noch näher an dein erstes Ziel kommen kannst.
 

Brumbaer

Testspieler
Er kann mit jedem beliebigen Modell den "Kontakt herstellen", solange die Bewegung näher am am Anfang der Bewegung nächsten Modell endet. Die Nachrücken-Bewegung hat keine Einschränkung bzgl. des Abstandes zu Feindmodellen.
Allerdings kann ein Modell, das angegriffen hat, kein Modell, das vorher nicht innerhalb von 1" war, angreifen, selbst wenn er einen Angriff darauf angesagt hat.



Seite 34.
Modelle, die in dieser Schlachtrunde angegriifen haben, dürfen nur die feindlichen Modelle als Ziel wählen, welche sie angegriffen haben oder von denen sie zuvor in der Schlachtrunde angegriffen wurden. Gibt es keine zulässigen Ziele, endet diese Nahkampf-Abfolge.


Seite 24.
Für einen erfolgreichen Angriffswurf muss das Modell seine Bewegung innerhalb von 1 Zoll um zumindest eines der angesagten Ziele beenden. Ein Modell, das dies tut, wird als Modell, das angegriffen hat, bezeichnet, und die feindlichen Modelle, die sich nach der Angriffsbewegung innerhalb von 1 Zoll um es befinden, werden als Modelle, die angegriffen wurden, bezeichnet.


Danach hat der Angreifer, das weiter entfernte Modell nicht angegriffen, da es nicht als Modell gilt das angegriffen wurde.
 

Brumbaer

Testspieler
Schau einfach in den Regeln nach, ob ich falsch zitiert habe. Im englischen Regelbuch steht das gleiche - allerdings auf Englisch.

Deine Interpretation ist nur möglich. wenn der Angreifer als "hat das Ziel angegriffen" zählt - damit die Bedingung auf Seite 34 erfüllt ist -, obwohl das Ziel - laut Seite 24 - nicht als "wurde angegriffen" zählt. Wenn das für dich und 10k andere Sinn macht, so macht es für mich trotzdem keinen.
 

Brumbaer

Testspieler
Wie üblich hohle Worte.
Belege doch einfach an Hand der Regeln, dass ich Unrecht habe. Kein "ja aber 10k Leute ...", denn es gibt auch 10k Männer, die ihre Frauen schlagen; 10k macht es nicht richtig. Auch kein "ja aber in 40k", wir spielen KT nicht 40k.
Einfach nur eine Regelstelle, die belegt dass in diesem Kontext Angreifen nicht das Angreifen von Seite 24 ist (was es 2 Paragraphen vorher noch war) oder das ein Modell dass nicht "angegriffen wurde" doch "angegriffen wurde".
Muss doch ganz einfach sein, da ihr ja das Alle so spielt und meine Auslegung angeblich falsch ist. Ich vermute, dass noch niemand von eurer Gruppe Seite 24 gelesen hat oder über seine Auswirkungen nachgedacht hat - wozu auch "Angreifen ist bestimmt wie bei 40k und da muss nur einer in 1" sein und der Rest kann nachrücken".

Ünerall wird es wie von mir beschrieben gespielt und auch so akzeptiert.
Überall ist nicht wahr. Ich hatte kürzlich eine Anfrage wie wir die von dir geschilderte Situation bei unserem Turnier handhaben, weil es in der Kill Team Discord Gruppe, in der der Frager Mitglied ist, eine rege Diskussion darüber stattfindet - was bedeutet, dass unterschiedliche Leute es unterschiedlich spielen.
 

Storch

Testspieler
@brumbaer: hat wie sooft recht&danke dir fürs wahrlich gute erklären & nette&sachliche erlä[email protected]:
Was hastn du fürn Anfall sach ma junge...also krass wie du hier abgehst...normal diskutieren nich so wahrlich dein ding was?!...naja ich kann brumbaer nur bekräftigen bzw. bestätigen(wobei ich mir denken kann, dass er das garnich so nötig hat;-))..also wir spielen es auch so & steht ja auch so in den regeln...wie auch immer...willkommen in der freundlichen Unterhaltung
 

Lexandro Arquebus

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Wie gesagt, ich sehe keinen Sinn in einer Diskussion.
Ich weiss nämlich nicht, wo genau ich was Falsches geschrieben haben soll.
Aber nun gut...
 

Storch

Testspieler
Muss auch garnich diskutiert werden: S. 34 (deutsche Regeln) erklären es doch haargenau: Modelle die kämpfen können: Bliblablub... & denn: "...oder das sich innerhalb von 1" um feindliche Modelle befindet..."..alles so wie hier schon richtig von Brumbaer beschrieben... & s.S. 24 erklärt den Rest...ziemlich logisch&klar&deutlich...hab leider auch die Erklärung von dir Lexandro nich verstanden bzw nirgends stehen sehen...aber is ja auch kein riesen Problem..zur Not kann man auch mit seinen eigenen Hausregeln spielen...am Wichtigsten immanoch Regel oben links auf S. 25(deutsche Ausgabe)...oder um einen Spielkollegen zu zitieren: "Möge der Bessere Spaß haben" (anonym 2019)....in diesem Sinne: what ever & viel Freude beim Zockn(wie auch immer die Regeln genutzt/benutzt/verstanden werden)!..Jo schönen Sonntag an Alle.
 

torg

Tabletop-Fanatiker
Moderator
So eben mal gepinnt.
Bitte wie üblich, sachlich und mit Regelstellen die Bsp. erleutern.
 

MisterSinister

Regelkenner
Mein aktueller Stand sieht wie folgt aus:

S. 23, Einleitung zu Charges:
CHARGING
When you pick a model to move, if it is not within 1" of an enemy model and is within 12" of an enemy model, instead of making a normal move you can declare that it will attempt to charge. [...]

1. Choose Target(s)
Choose one or more enemy models within 12" of the charging model as the target(s) of the charge.
Soweit relativ klar, aber schon etwas unrund: Theoretisch darf man multiple Angriffe gegen Ziele ansagen, obwohl man sie rein praktisch nicht gleichzeitig in Nahkampfreichweite (1") bringen kann. Wenn 2" hinter meinem Modell ein Feind steht und 12" vor meinem Modell ein anderer Feind steht, sind diese ~15" voneinander entfernt. Rein praktisch ist es nicht möglich mit beiden Modellen gleichzeitig einen Nahkampf einzuleiten, nach Regeltext ist es aber eine legale Angriffserklärung. Da man auch bei einem verpatzten Angriff eine Bewegung ausführen darf, kann man durch das Ansagen eines multiplen Angriffes diese Bewegung stark erleichtern bzw. sich sogar unterschieliche Richtungen eröffnen.

S. 24, weiterer Ablauf der Angriffsbewegung:
3. Make Charge Move
After all Reactions have been resolved, make a charge roll by rolling 2D6. The charging model can move up to this number of inches – this is their charge distance this turn. To make a successful charge roll, the model must finish its move within 1" of at least one of the target models. A model that does so is said to have charged, and the enemy models that are within 1" of it at the end of its move are said to have been charged.
[...]
If the model cannot finish its move while following these restrictions, the charge fails and the model is not said to have charged [...]
Hier haben wir nun zwei wichtige Definitionen:
1. Ein verpatzter Charge besteht lediglich dann, wenn keines der Zielmodelle erreicht wird (gefetteter Text).
2. Ein feindliches Modell innerhalb von 1" zum Angreifer nach dem Charge gilt als (von diesem Modell) angegriffen (unterstrichener Text).

Das ist eigentlich schon der wichtige Regelteil mit folgenden zwei möglichen Interpretationen:
Variante 1: Nur ein komplett missglückter Charge gilt als gescheitert. Wenn man auch nur eines der Zieler erreicht, gilt der Charge als gelungen.
Variante 2: Nur ein feindliches Modell, das sich nach dem Charge in 1" zum Angreifer befindet, gilt selbst als angegriffen, im Umkehrschluss hat der Angreifer auch nur die Modelle angegriffen, die er bereits beim Charge in 1" bringen konnte. Dadurch ist es möglich, dass auch bei einem erfolgreichen Charge nicht alle angesagten Ziele als angegriffen gelten.

Ich finde das nicht ganz einfach, weil mir die Regeln etwas unsauber vorkommen. Variante 1 ist näher am Text, immerhin wird klar gesagt, dass nur in einer Situation ein Angriff als misslungen gilt, dabei wird aber nichts zu den unterschiedlichen Zielen gesagt, also muss der Angriff wohl gegen jedes Ziel als erfolgreich oder gescheitert gelten. Variante 2 ergibt sich mehr aus dem Kontext, allerdings ohne so klar definiert wie Variante 1 zu sein, mir persönlich scheint sie jedoch konsistenter.

Mein Problem mit Variante 1 besteht darin, dass ein Modell von Seite des Angreifers aus als angegriffen gelten kann, dabei gleichzeitig aber nicht von eigener Seite aus als angegriffen gilt. Die Bedingung für letzteres ist sehr klar definiert, da muss direkt beim Angriff 1" erreicht werden. An dieser Stelle scheinen mir die Regeln schlichtweg inkonsistent - wie soll es rein logisch möglich sein, dass ich als Angreifer gegen ein Modell gelte, das seinerseits nicht als angegriffen gilt?

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Btw wäre es schön, wenn wir die Diskussionen gleich auf einer sachlichen Ebene führen könnten. Keine Ahnung, was da zwischen euch ist - interessiert mich auch nicht - aber Diskussionen sollten für uns alle vorteilhaft sein, schlichtweg um die Sachlage auch aus unterschiedlichen Perspektiven zu beleuchten. Dabei darf auch ruhig mal der Common Sense hinterfragt werden, sonst müssten wir abstimmen anstatt zu diskutieren.
 

torg

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Variante 2 wird dann aber später noch mal wichtig wenn man S.34 dazu nimmt.

Models that can Fight
Any model that charged or was charged in this battle round
or
that is within 1" of an enemy model

Also alles was diese Runde als Angreifer oder Angegriffen gillt, oder Modelle doe schon in 1" zu einem Gegner waren.

Die Diskusion entstand lediglich bei dem Punkt des Pile in.

Bsp.
Ich sage einen Charge auf zwei Gegner an.
Meine Distanz reicht nur für eins der Modelle.
Jetzt startet die Fight Phase und ich kann meinen Pile in machen.
Mit diesem könnte ich auch an meinen zweiten Gegner kommen und dennoch dichter an Ziel 1.

Jetzt die Frage, ich gellte als gecharged, Ziel 1 ebenfalls, was ist jetzt mit Ziel 2? Das ist per seh nicht in der Definition der gechargeden Modelle. Darf ich nun gegen 1 und 2 Kämpfen oder nur gegen 1 und ziel zwei habe ich lediglich gebunden?
 

MisterSinister

Regelkenner
Klar, darauf läuft die Frage hinaus, geklärt wird sie auf S. 34 aber nicht, deshalb habe ich sie nicht angesprochen. Unsere Frage ist ja, wann man als Angreifer und Angegriffener gilt, der Rest ist dann Konsequenz.

Ich möchte dein Beispiel auch noch etwas erweitern, damit das Problem noch etwas deutlicher wird, das ich mit Variante 1 habe:

Ich (A) sage einen Charge auf zwei Gegner an (B & C), die selbst in diesem Zug ein anderes meiner Modelle (D) angegriffen haben.
Meine Distanz reicht nur für eins der Modelle (B).
Jetzt startet die Fight Phase und ich kann meinen Pile in machen.
Mit diesem könnte ich auch an meinen zweiten Gegner kommen und dennoch dichter an Ziel 1.

Die selbe Situation, nur dass die beiden Ziele nun auch ihrerseits Angreifer sind, sodass ihre Zielauswahl eingeschränkt ist. Hier wäre bei Variante 1 tatsächlich der Fall gegeben, dass der Angreifer (A) als Angreifer gegen beide Modelle gilt (B & C), aber nur eines der beiden Modelle als Angegriffener gilt (B - das Modell, das man beim Charge in 1" bekommen hat). Dadurch dürfte das zweite Modell (C) nur das Modell attackieren, das es selbst angegriffen hat (D), könnte sich gegen den nachträglichen Angreifer (A) jedoch nicht verteidigen, da man gegen ihn nicht als angegriffen zählt, obwohl er als Angreifer gegen C zählt.

Das ist der Punkt, den ich so inkonsistent finde, dass mir Variante 2 praktikabler erscheint.
 

Brumbaer

Testspieler
Hier haben wir nun zwei wichtige Definitionen:
1. Ein verpatzter Charge besteht lediglich dann, wenn keines der Zielmodelle erreicht wird (gefetteter Text).
2. Ein feindliches Modell innerhalb von 1" zum Angreifer nach dem Charge gilt als (von diesem Modell) angegriffen (unterstrichener Text).

Das ist eigentlich schon der wichtige Regelteil mit folgenden zwei möglichen Interpretationen:
Variante 1: Nur ein komplett missglückter Charge gilt als gescheitert. Wenn man auch nur eines der Zieler erreicht, gilt der Charge als gelungen.
Variante 2: Nur ein feindliches Modell, das sich nach dem Charge in 1" zum Angreifer befindet, gilt selbst als angegriffen, im Umkehrschluss hat der Angreifer auch nur die Modelle angegriffen, die er bereits beim Charge in 1" bringen konnte. Dadurch ist es möglich, dass auch bei einem erfolgreichen Charge nicht alle angesagten Ziele als angegriffen gelten.

.
Aus den zwei Definitionen ergeben sich IMHO keine zwei Varianten. Beide beschreiben unterschiedliche Aspekte des selben Ereignisses bzw. legen fest wie man bestimmte Sachverhalte bestimmt.

Im Abschnitt "Modelle die kämpfen können", geht es nur um Modelle die "angegriffen haben". Es ist egal, welche und wie viele Ziele sie angegriffen haben.
Definition 1 dient dazu festzulegen, wie man "Modelle die angegriffen haben" bestimmt. Und die Definition sagt, das Modell gilt als "hat angegriffen", wenn seine Angriffsbewegung innerhalb von 1 Zoll von mindestens einem Zielmodell endet.
Vor allem sagt Definition nichts darüber aus wie viele oder ob ein bestimmtes Modell erreicht bzw. angegriffen wurde, sondern nur, das das chargende Model nicht keins angegriffen hat. Und "nicht keins" ist nicht gleichbedeutend mit allen, sondern mit "mindestens 1".

Im Abschnitt "Ziele wählen" steht "feindliche Modelle ... welche sie angegriffen haben". Ob ein Modell als "angegriffen wurde" zählt oder nicht geht nicht aus Definition 1 hervor. Das wird in Definition 2 festgelegt. Das ist ein anderes Kriterium als das in Definition 1 festgelegte und seine Ermittlung dient einem anderen Zweck.

Definition 1 und 2 erzwingen deshalb keine zwei Varianten, sondern definieren zwei unterschiedliche Sachverhalte in der selben Situation.
Man hätte Definition 2 besser an die erste Stelle gesetzt und danach definiert:
Wurde durch die Angriffsbewegung mindestens ein "Modell angegriffen", so zählt das angreifende Modell als "hat angegriffen".
 

torg

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Wenn man nun zu diesen Differenzierungen den Part unter Choose Targets dazu nimmt
" Models that charged this battle round can only target models that they charged or that charged them earlier in the battle round."

Heißt das für unser Bsp, dass ich mit Blau1 welcher Rot1 gecharged hat und sich mit pile in dann noch an Rot2 bewegt, nur auf Rot1 schlagen kann und Rot2 nur bindet.
Denn für Rot2 fehlt die Bedingung des gecharged werden oder geworden.

Mann was für ein seltsamer Satz, aber ich denke der Inhalt wird dennoch deutlich.
 
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