King of the Hill: Die Top 4 Armeen

[Kenechki]

Mich würde mal interessieren, wie ihr aktuell so das Stärkeverhältniss der Top Armeen untereinanderer bewertet. Als solche identifiziere ich die guten alten Top 3, namentlich SW, BA, Imps, so wie als Neuzugang die GK.
Andere Armeen blende ich jetzt bewußt aus. Da mag es zwar die eine oder andere Armee geben die unter diesen und jenen Bedingungen und in diesem und jenem Setup gut glänzt, aber die oben genannenten Top 4 Armeen machen unterm Strich einfach fast immer das bessere Bild.

Bei der Bewertung gehe ich aus, von:
- 1on1, kein Team-Turnier
- durchschnittlichen deutschen Turniertischen
- keine besonderen UCMs (weil die ja mittlerweile oft verboten sind)
- einem Spieler, der die entsprechende Armee auch beherrscht
- durchschnittlichem Würfelglück (also die Zufallskomponente bitte ausklammern)

Als der GK-Codex rauskam war mir wie vielen anderen schnell klar, dass dieser das Zeug hat ganz oben mitzumischen. Anfangs sah mein Rating aus: SW, Imps, GK, BA wobei ich mir zwischen GK und BA nicht sicher war.
Mittlerweile tendiere ich zu: GK, SW, Imps, BA was schlicht bedeutet, dass es die GK von 0 auf 1 geschafft haben.

Die Gründe dafür:
GK haben einige Selbstläufer drin (z.B. Cybot), sind unheimlich flexibel, es gibt mittlerweile etablierte builds und dennoch kann man dank der Flexibilität noch auf was stoßen, womit man so nicht gerechnet hat. Weiterhin ist es schwierig für den Gegner (wenn er nicht selbst GK spielt oder aber eben viel Übung gegen sie hat) sämtliche Sonderregeln und Fähigkeit immer exakt im Auge zu behalten.

Zu den anderen drei Armeen läßt sich sagen, dass die etablierten builds mittlerweile jedem bekannt sind. SW bleiben nach wie vor garstig wenn sie gut geführt werden und das trifft auch auf Imperiale und BA zu. Nur eben bei den SW noch ein wenig mehr weil sie einfach gute Einheiten haben und auch mal in die Trickkiste greifen können. Imps sind einfach grundsolide und die meisten bekommen ja schon das kotzen, wenn der Imp die erste Runde hat. BA hingegen sind zwar einerseits auch recht hart aber irgendwie fehlt ihnen imho etwas was die anderen Armeen haben. Ich finde sie meist relativ berechenbar. Nichts desto trotz eine starke Armee.
Aber gerade deswegen wollte ich mal nachfragen, wie das die Community derzeit so sieht.


EDIT: Danke @ Lichtbringer

 

[Omach]

Deine Umfrage ist in der jetzigen Form völlig unübersichtlich und wird dir auch kein genaues Ergebnis liefern.

Du solltest einfach für die 4 Armeen abstimmen lassen und fertig. Die Armee mit den meisten Stimmen ist die beste usw.
2 Stimmen um sich nicht absolut ein eine einzige festzulegen sollten reichen, um eine schöne Abstufung zu bekommen.

 

[Zorg]

Da sollten dann aber auch alles Armeen auftauchen.
DE würde ich beispielsweise nicht unter den Tisch fallen lassen.

 

[Kenechki]

Deine Umfrage ist in der jetzigen Form völlig unübersichtlich und wird dir auch kein genaues Ergebnis liefern.

Du solltest einfach für die 4 Armeen abstimmen lassen und fertig. Die Armee mit den meisten Stimmen ist die beste usw.
2 Stimmen um sich nicht absolut ein eine einzige festzulegen sollten reichen, um eine schöne Abstufung zu bekommen.

Das war ja klar. 🙄
Nein, es geht mir ja nicht darum 2 Armeen zu bestimmen die gut sind, sondern die vier ausgewählten in einer festen Relation zueinander zu setzen. Da ist eine einfach Häufung nicht so ausagekräftig.

Und mal abgesehen von dem Tippfehler der mir unterlaufen ist, ist die Notation durchweg nach logischem Muster aufgebaut und auch in einer gewissen Reihenfolge. Es dürfte eigentlich nicht länger als 10 Sekunden dauern, bis man seine favorisierte Auswahl gefunden hat.

@Zorg:
Jede weitere Armee die ich nach obigen Schema aufnehmen würde, würde die Auswahlen exponentiell vervielfältigen. Allein eine weitere Armee würde 120 Auswahlen zur Folge haben was das Forum nicht zuläßt und auch sehr mühsam wäre einzugeben. Für eine allgemeine "Wer ist der stärkste?" Umfrage wäre eine Häufung wie Omach sie vorschlägt sinnvoller. Aber eine solche Umfrage gab es schon mehrmals (wenn auch nicht in jüngster Vergangenheit). Außerdem geht es mir auch weniger darum herauszufinden, wer die Top Armeen sind (as hab ich ja quasi einfach mal vorweggegriffen) sondern in welcher Relation sie zueinander stehen.
Da würde man mit einer einfachen Umfrage nach Omach zwar ermittlen können, allerdings finde ich meine Art und Weise der Umfrage dahingehen genauer, da sich jemand der sich beispielsweise für DE entscheiden würde (neben 2 anderen Armeen) sich nun für eine Relation der 4 vorgegebenen entscheiden muss in der die DE keine Rolle mehr spielen.

Es kann ja auch gerne jemand eine entsprechende aktuelle Umfrage eröffnen.

 

[Lichtbringer]

Könnte in Mod das bitte ändern? Als Autor geht das anscheinend nicht.

Hab's wie gewünscht angepasst. Auch wenn sich mir der Sinn des Ganzen nicht wirklich erschließt.

 

[Angelus Mortis]

Auch wenn sich mir der Sinn des Ganzen nicht wirklich erschließt.

Genau was soll das hier? Damit sich wannabe Tunierneulinge informieren können was Sie am besten Copy & Pasten?

 

[Hexenhammer]

Bei der Bewertung gehe ich aus, von:
- 1on1, kein Team-Turnier
- durchschnittlichen deutschen Turniertischen
- keine besonderen UCMs (weil die ja mittlerweile oft verboten sind)
- einem Spieler, der die entsprechende Armee auch beherrscht
- durchschnittlichem Würfelglück (also die Zufallskomponente bitte ausklammern)

Da hätteste auch gleich noch Deine Listen mit reinkopieren können. Außerdem sollte man als Ersteller der Umfrage nicht gleich seine Meinung mit reinbringen. Das Ergebnis ist dadurch schon verfälscht.

 

[Kenechki]

Whut?
Ich spiele nicht eine dieser 4 Armeen, aber halt nur all zu oft gegen sie. Und ich wollte lediglich mal diskutieren, wer denn von diesen 4 Armeen, die gemeinhin als die stärksten angenommen werden, eurer Meinung nach vorne liegt und warum. Einfach nur ein wenig übers Hobby plaudern, mehr nicht.

Indes: warum ist das Ergebnis verfälscht? Das wäre der Fall, wenn ich nicht alle Kombinationsmöglichkeiten aufgelistet hätte. So kannst du aber auch anderer Meinung sein und ganz einfach ne andere Auswahl treffen. Ich suche keine Bestätigung für meine Meinung sondern den ausgewählten Dialog.

Die Grundannahmen mussten formuliert werden, weil der Turniermodus die Balance ändert. 2on2 ist ne ganz andere Geschichte als 1on1 und 1on1 ist wiederum was ganz anderes als 1on1 im Teamturnier. Ebenso die Verwendung von BUCMs. Kurzum: ich habe lediglich das gängigste Turnier-Format abgedeckt.
Die anderen Annahmen sind nur getroffen worden um etwaige subjektive Argumente von vorneheraus auszuschliessen die auf krassen Erlebnissen beruhen wie beispielsweise überdurchschnittlich viel Würfelglück oder -pech. Sowas hat ja nix mit der Armee an und für sich zu tun.

Hätte auch ehrlich gesagt nicht gedacht, dass eine so lapidare Umfrage auf soviel Abneigung stößt. Vielleicht hätte ich entweder mehr oder eher noch weniger dazu schreiben sollen. Oder einfach gar nix.<_<

 

[Rzar]

Wunder mich auch warum so eine Umfrage auf soviel Gegenwind stösst. Versteh auch nicht was das mit "wannabe" oder so zu tun hat. Ich glaube das Fegefeuer der Eitelkeiten geht wieder um und solche Fragen dürfen nur mit 2k Posts aufwärts erstellt werden ... hihi, erbärmlich ...

Zugegeben, die Umfrage ist natürlich subjektiv ... trotzdem kann man ja mitmachen oder es sein lassen. Sie hat mMn mehr Daseinsrecht als manch anderer Thread. Aber so arrogante Posts wie der von Mortis sind unnötig, diskreditieren einen nur selber leider 🙁

 

[Lanfear]

ich finde die Form der Umfrage auch unsinnig. Wie vorgeschlagen: alle Armeen, 2 Stimmen.

 

[Rzar]

Kann ich dann auch 2x für Necrons stimmen !? Ma ehrlich ...

Könnten alternativ ja auch abstimmen wer die beste Bundesliga Mannschaft ist, aber bitte auch Augsburg in die Auswahl tun...

Wenn dann nur die 4 Armeen und dann mit 2 Stimmen. Was sollen besagte Necs oder Tau bei der Wahl der stärksten Armee !? Denke wir sind uns einig dass es eine der vier besagten sein wird oder ..

 

[Kenechki]

Schön, das wenigstes ein klein wenig Zuspruch vorhanden ist:lol:

Nochmals zur Intension: die eigentliche Frage lautet nicht "wer ist die stärkste Armee". So eine Umfrage mag populär sein, aber das wollte ich nicht wissen. Wie bereits vorgeschlagen, kann ja gerne jemand eine solche Umfrage starten. Ich möchte allerdings behaupten, dass unter gleichen Voraussetzungen wie ich sie hier anlege (also 1n1 Turnier usw.) ebenfalls die vier von mir genannten Armeen eine Häufung erfahren. Es werden sich noch einige Armeen der "2.Liga" häufen wie z.B. auch DE, aber die meisten oder auch nur zweitmeisten Stimmen werden sie nicht erhalten, denke ich (bei einer nicht manipulierten Wahl). Die Intension ist nach wie vor, über die Relation eben jener Armeen zueinander zu diskutieren, auf die man am häufigsten trifft (weil sie vermintlich als die stärksten angenommen werden). Auf DE treffe ich nunmal weit weniger häufig als auf z.B. auf SW.

Back to topic:
Leider hält sich die Wahlbereitschaft zwar in Grenzen, allerding lassen sich auch so schon einige zaghafte Aussagen treffen. Aktuell sieht's so aus:

- GK werden von 8 Leuten als Nummer 1 genannt, die Imps dominieren allerding mit 11 Stimmen. BA und SW jeweils zu signifikant weniger.
- berücksichtigt man die Zweitplatzierung so kommen GK auf 14 und Imps nur auf 12.
- interessanterweise erhalten BA solide 10 Zweitstimmen
- im Vergleich SW zu BA steht es 13 zu 10, was eine starke Position der BA unterstreichen würde

Tendenziell würde ich daher behaupten, dass die Spieler entweder die Imperialen als stärkste sehen und dann innerhalb der Dosen die BA oder die GK als sehr stark betrachtet werden,
oder man bewertet GK sehr hoch, dicht gefolgt von Imps und BA

daraus abgeleitet würde ich sagen:
GK und Imps sind am gefürchtesten, gefolgt von BA. SW scheinen (in Relation) eher weniger heftig zu sein.

Natürlich sind diese Aussagen anzweifelbar, nicht zuletzt wegen der niedrigen Wahlbeteiligung. Allerding zweigt es imho schon ein wenig die Stimmung und ich bin überrascht über die Einschätzung der BA, die ich in der Relation subjektiv als weniger heftig empfinde. Aber mal sehn, ob nicht noch einige Stimmen abgegeben werden.

 

[eisenheim]

Ich finde die Umfrage ganz okay aber wirklich viel erreichen und ein repräsentatives Ergebnis erziehlen wirst du damit nicht. Ist nur meine subjektive Meinung... und ich kann dir auch mal meine Gedanken dazu offenlegen...
Schau doch einfach mal in die Armeeunterforen. Da herrscht z.T. ein wildes Chaos sich gegenseitig zerfleischender User, die sich alle unglaublicher Weisheit rühmen, wenn auch nicht immer auf offensichtliche Art und Weise. Es gibt natürlich sicher auch genügend Leute, deren Aussagen durchaus fundiert sind und die nicht anderem nach dem Schnabel reden oder durch zu wenig Erfahrung einfach mal Unsinn posten. Jedenfalls... es zerhacken sich sogar Spieler gleicher Fraktionen immens über Kleinigkeiten. Was dem einen total overpowered erscheint, ist für den anderen irgendwie nutzlos und die Punkte nicht wert.

Wie bei jeder Statistik wirst du ein Ergebnis kriegen. Das ist nicht die Kunst... sondern die Interpretation des Ergebnisses und die wird meiner Meinung nach sehr schwer, weil man nicht weis, wer aus welchen Motiven hier wie abgestimmt hat. Vielleicht sind 50% einfach nur Klicks aus "Langeweile" bzw. halt von Leuten, die eben keine Ahnung haben und mal irgendwo, irgendwas gelesen haben oder es stand in irgendeinem Raststättenklo an einer beliebigen Kabinenwand...
Mich persönlich interessiert diese Frage bei jedem Tabletop... wer ist der absolute Spitzenreiter... und wenn es sich abzeichnet, dass es wirklich eine "Rangliste" gibt, dann ist das Spiel einfach schlecht gebalanced. Dass ist die große Crux an der Codex-/Armeebuch-Politik unsereres rot-gelben Riesen. 🙂 Sorry für den kleinen OT... das ist hier nicht von Bedeutung. 🙂

Außerdem sehe ich die Dark Eldar auch als sehr unschönen Feind an aber da du nicht so oft gegen diese spielst...
Vielleicht ist es auch noch nicht so richtig klar geworden, dass du, mit den ganzen Einschränkungen gehe ich jedenfalls davon aus, eine Abstimmung mit klar definierten Grenzen vorgibst. Aber niemand kennt dich, deinen Spielstil, dein Spielerumfeld, etc. pp.
Es ist keine Fraktion, die gewinnt oder sich von selbst spielt. Es ist ein Spieler mit einer Liste und Erfahrung mit dieser bzw. einem Plan. (außen vor lasse ich imba Codieces, geklaute "Selbstläufer", etc. pp. ... ich gehe mal von der romantischen Vorstellung aus, dass die genannte, fiktive Person "Spieler" sich selbst einen Kopf macht und in einer ausbalancierten Umgebung spielt)

 

[Valturin]

hasts schon gewichtet ausgewertet?
zb platz 1 4pts, platz 4 1pts?

also bei zb 7 stimmen fuer GK>BA>SW>Imps
GK 28, BA 21, SW 14 und Imps 7
danach alles addieren. kommt dann wahrscheinlich am ehesten etwas in die richtung raus die du gemeint hast.

 

[Kenechki]

@Valturin:
Eine erste "Auswertung" hatte ich ja in meinem letzten Post schon. Allerdings waren zu diesem Zeitpunkt noch weniger Stimmen abgegeben. Bei Gelgenheit werde ich aktuellere Daten posten. Eine Gewichtung wäre in der Tat ne gute Idee und würde das ganze von einer gewöhnlichen Umfrage qualitativ unterscheiden.

EDIT: Oh, ich hab grad ein bischen Luft^^
Das Ergebnis sieht nach der oben genannten Gewichtung und nach 45 abgegebenen Stimmen so aus:

Imperiale: 133
GK: 122
SW: 101
BA: 94
Summe: 450 (Kontrolle)

@eisenheim:
In erster Linie spreche ich Turnierspieler an. Wenn jemand nur in einem kleinen oder überschaubarem Kreis spielt, bei dem es z.B. nur einen BA Spieler gibt, so würde in diesem Fall wohl die individuelle Spielstärke dieses einen Spielers die Wahl für die Umfrage mehr beeinflussen als die tatsächliche Spielstärke der BA. Turnierspieler hingegen treten meist gegen viele Imperiale Spieler an, und gegen viele SWs, viele GKs und viele BAs. Da ist dann ein fundierteres Bild zu erwarten.

Die Nichtaufnahme der DE scheint wohl wirklich die Gemüter zu erhitzen. Das ich sie nicht aufgenommen haben ist natürlich rein subjektiv... klar, was sonst. Aber dafür gibt es durchaus Gründe. Zunächst sind DE weniger populär als die anderen 4, selbst auf größeren Turnieren sind sie meist an einer Hand abzählbar. Das sagt natürlich nichts über ihre Spielstärke aus, aber es macht die Bedeutung dieser Spielstärke einfach weniger relevant weil man mit einer viel höheren Warscheinlichkeit gegen einen Imp antreten wird. Ich gebe dir Recht, dass eine gut aufgestellte DE Armee in fähigen Händen ein sehr ernst zu nehmender Gegner ist. Das trifft allerdings auch auf Tyraniden, BT, Orks, Eldar, CSM, Dämonen und sogar Vanilla zu. Natürlich auch immer stark abhängig vom Set-Up. Aber wo den Schnitt ziehen bei dieser "2. Liga"?
Ich würde sagen: ich erstelle eine neue Umfrage und zwar in der Form wie sie Omach auf der ersten Seite vorgeschlagen hat. Da wird man dann Häufungen sehen bei gewissen Armeen und da jeder mehrere Stimmen haben wird kann auch jeder für seine vom Gefühl her Lieblings-Armee stimmen und gleichzeitig auch noch für eine andere Armee die man vielleicht nicht spielt, die aber nüchtern betrachetet als spielstark einzustufen ist. Allerdings würde ich dann bis nach den RMM warten wollen, da ergeben sich vielleicht für den ein oder anderen neue Impressionen. Dort werden dann natürlich auch die guten alten DE zu finden sein.😉

 

[eisenheim]

Ich weis, es wird von einigen nicht als verwertbar angesehen aber ich denke, es wird eine ähnliche Standardabweichung wie diese Umfrage haben... hast du dir mal T3 angeschaut? Nach den Letzten 6 Monaten sortiert, bekommst du über die Turniersiege folgendes Ergebnis:

1. Orks - 16
2. Tyraniden - 13
2. Dark Eldar - 13
3. Imperiale Armee - 12
3. Space Wolves - 12
4. Blood Angels - 11
5. Black Templars - 9
6. Grey Knights - 7

IA = SW > BA > GK