Puh. Mit Hitler-Jugend ist sogar bei mir irgendwo die Grenze erreicht, das ist dann selbst mir als WW2-Spieler zu düster. Was kommt als nächstes? Abgemagerte, kahlgeschorene Frauen in gestreiften Sträflingsuniformen als Missionsziel-Marker? Ist mir zu heftig, auch wenn die Miniaturen technisch gut sind.
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Losgelöst aus Great Escape Games: Historischer Kontext bei TT-Spielen vertretbar?
- Ersteller Stingray
- Erstellt am
Man muss es sich ja nicht kaufen, aber es ist halt für Leute gedacht, die Historisch Korrekt spielen wollen. Ich finds z. B. auch gut dass die daran gedacht haben, dass die Uniformen an den Kindern nicht ganz so gut passen, weil die etwas größer ausfallen 😀
Und es ist nicht so, das es in der heutigen Zeit keine Kindersoldaten geben würde 🙄
Und es ist nicht so, das es in der heutigen Zeit keine Kindersoldaten geben würde 🙄
Sehe ich jetzt um ehrlich zu sein kein Problem bei. Es war halt nunmal so und Punkt. Es spielen ja trotzdem ein Haufen Leute Waffen-SS und die waren in Punkto Kriegsverbrechen definitiv nicht ohne.
Ich muss sagen, dass ich lieber eine Einheit Volkssturm spiele und damit auf irgendeine Weise noch die Tragik der letzten Kriegsmonate einfange und die Verbrechen, die durch die oberste Naziführung, gegen das eigene Volk verübt wurden, indem man Kinder und Greise sinnlos an der Front verheizte, als eine Uber-Einheit Waffen-SS.
Ich will jetzt keinem ans Bein pissen und habe auch kein Problem, wenn jemand anderes damit spielt, aber ich persönlich benutze auch keine Waffen-SS und nur weil es in echt auch Kindersoldaten, Vergewaltiger und Massenmörder gibt, gibt es doch Grenzen, was ich damit spielen würde. Den Amoklauf von Erfurt würde ich nicht nachspielen wollen, ganz egal wie toll die Miniatur von Robert Steinhäuser auch aussähe. Aber jedem das sein.
Mir kommen da einige interessante Szenarien in den Kopf, die ich mal irgendwann irgendwo gelesen habe. Bei einem musste sich ein alliiertes Einsatzkommando durch einen durch HJ besetzten Straßenzug zu seinem Einsatzort schleichen, ohne letale Gewalt gegen die Jugendlichen einzusetzen, bei einem anderen musste eine Einheit der Wehrmacht einer umzingelten Einheit der HJ einen Fluchtweg schaffen - und sie vorher zum Rückzug bewegen.
Auf jeden Fall finde ich die Modelle gelungen.
Auf jeden Fall finde ich die Modelle gelungen.
Das klingt immerhin besser als das sinnlose Abschlachten das wir von unser aller geliebtem Spielsystem her kennen (und womöglich jeder das entsprechende Bild von anderen Tabletops hat) ^_^
Solche Nacht und Nebel Missionen finde ich auch interessanter, wenn jemand das PC-Spiel Commandos kennt, da gabs auch paar Jungs die Handschellen dabei hatten und Wachsoldaten K.O. schlagen und diese verstecken, statt sie über'm Haufen zu schießen und ne Blutlache hinterlassen. 🙂
Nichtsdestotrotz bleibt die Frage, wo ich diese Mauern im Shop finde, da ich die weder unter Miniaturen noch unter Basing oder die anderen beiden Kategorien finde :fear:
Selbst die Wehrmacht war systemmatisch in Kriegsverbrechen verstrickt, auch wenn viele Bürger das Anfang der 90er Jahre nicht wahr haben wollten (z.B. im Zuge der "Goldhagen-Debatte"), brach doch hier ihr Bild einer "sauberen Wehrmacht" zusammen. Ob sich jemand also Miniaturen kauft, um kriegerische Simulationen/Spiele des 2. Weltkriegs kauft - in welchem Umfang auch immer -, muss jeder mit sich selbst ausmachen. Aber ein solches Forum ist für eine derartige Debatte sicher nicht geeignet, zumal es sich ja um ein Tabletop/Wargames-Forum handelt... 😉
Denke es geht hier um Tabletop:huh: , die russen waren auch nicht gerade ohne . Lasst mal die kirche im Dorf, jeder hat seine sachen gemacht.
Also mir gefallen die Minis u mein Opa war zufällig bei der Waffen SS und der hat mir ganz andere sachen erzählt. Man soll nicht alles glauben. denn es gab auch noch normale deutsche damals. eieiei
Also mir gefallen die Minis u mein Opa war zufällig bei der Waffen SS und der hat mir ganz andere sachen erzählt. Man soll nicht alles glauben. denn es gab auch noch normale deutsche damals. eieiei
Dann nimm dir doch bitte ein Beispiel an deinem Opa und glaube ihm nicht alles. Für einen Erwachsenen von 31 Jahren sollte das kritische Reflektieren von historischen Quellen vorrausgesetzt werden können. Sorry für Off-Topic, aber hier lesen auch Kinder mit; zwar liegt es mir alles andere als am Herzen dass hier wieder eine GW-Fanworld-typische Geschichts"diskussion" entbrennt, doch sowas sollte man nicht einfach so stehen lassen, auch wenns hier um Minitaturen gehen sollte und nicht um obiges.
Wenn du dich mal mit den Verbrechen der SS auseinander gesetzt hättest, würdest du so einen Stuss nicht reden; hier zeigt sich wieder einmal dass der Mythos der deutschen Kollektivunschuld noch in der heutigen Gesellschaft weit verbreitet ist.
Wenn du dich mal mit den Verbrechen der SS auseinander gesetzt hättest, würdest du so einen Stuss nicht reden; hier zeigt sich wieder einmal dass der Mythos der deutschen Kollektivunschuld noch in der heutigen Gesellschaft weit verbreitet ist.
Ich weiß, es ist schwer WW2-Figuren unabhängig von politischen und ethischen Dimensionen zu besprechen, ich möchte hier jedoch keine Diskussion sehen, wer im Zweiten Weltkrieg welche Verbrechen beging und wer eine weiße Weste hatte. Konzentriert euch also bitte auf die hier vorgestellten Produkte. Danke!
Wenn die Produkte nunmal Anlass zu Gesprächen geben ist das doch völlig normal. Ist das Gleiche wie bei WH auch.
Ich persönlich find die ganze WW2 Geschichte viel zu krass, da sie sich auf die Realität bezieht und das meiner Meinung nach, keine Sache ist, aus der man ein Spiel machen sollte. Finde ich zu entwürdigend für die Leute die in der Zeit gelebt haben.
Und diese Aussage da oben "Mein Opa war bei der SS." Da würd ich ganz schön vorsichtig mit sein. Es ist nun einmal bewiesen dass Mitglieder der SS häufig dazu gezwungen wurden und es weniger als freien Stücken getan haben als so mancher vermuten mag.
Ich persönlich find die ganze WW2 Geschichte viel zu krass, da sie sich auf die Realität bezieht und das meiner Meinung nach, keine Sache ist, aus der man ein Spiel machen sollte. Finde ich zu entwürdigend für die Leute die in der Zeit gelebt haben.
Und diese Aussage da oben "Mein Opa war bei der SS." Da würd ich ganz schön vorsichtig mit sein. Es ist nun einmal bewiesen dass Mitglieder der SS häufig dazu gezwungen wurden und es weniger als freien Stücken getan haben als so mancher vermuten mag.
So, ich habe das Ganze mal aus dem Thread ausgegliedert, da die Diskussion dort definitiv nichts verloren hat. Wer wissen will um elche Minis es geht:
Und was ist dann mit den ganzen anderen historischen TT's? Auch während der napoleonischen Kriege wurde geraubt, geplündert, vergewaltigt und gemordet. Das trifft im Endeffekt auf jede Ära zu jedem historischen TT zu. Auch zu dieser Zeit mussten Menschen unter den Auswüchsen der Kriegsführung leiden. Soll man deswegen jetzt historische TT's per se meiden?
Ich denke der Unterschied ist, dass es noch zeitlich so nah ist. Ich kenne noch die Erzählungen von meinem Opa, wie er die Leichenteile seiner Kameraden aus dem Hafenbecken ziehen musste (er war bei der Kriegsmarine).
Napoleon ist ungefähr genau so abstrakt und gefühlt weit weg, wie ein Besuch auf dem Mittelaltermarkt. Das eine ist zum Vergnügen gemachte, nicht mehr greifbare Geschichte, das andere wurde von Menschen erlebt, mit denen man jetzt noch sprechen kann. Wobei wir da gerade im Umbruch sind, weil die Zeitzeugen langsam alle sterben.
Was mich ganz persönlich jedoch nicht davon abhalten würde mir WW2 Minis zuzulegen. Ich denke nur dass darin der Unterschied begründet ist, weshalb viele Leute eine Abwehrhaltung gegen WW2 Spiele haben.
Der Unterschied ist, dass es im 2. Weltkrieg an manchen Stellen schon Kameras gab und man sich heute historische Aufnahmen ansehen kann. Und dass Arte die auch s-t-ä-n-d-i-g sendet.
Darum kann man sich "erinnern". Mit am schlimmsten waren Kriege wie der dreißigjährige Krieg (Schweden & Hessen gegen den Kaiser; mit Religion als Vorwand), der Krieg in Frankreich gegen die Hugenotten und die Kreuzzüge. Da wurden ganze Städte einfach ausradiert. Aber per Hand. Im Messer-Bauch-System.
Damals gab's halt nur einen oder zwei Schreiber, die in ihrem jeweiligen Dialekt den heute keiner mehr versteht ein paar Zeilen dazu geschrieben haben. Man muss erst den Dialekt studieren bevor man etwas versteht. Das macht kaum einer. Und keiner kann sagen ob das Aufgeschriebene entweder übertriebene Angeberei oder die Wahrheit ist, oder Propaganda.
Und wir haben trotzdem viele Warhammer Fantasy Spieler. Und es macht Spaß.
In den militärischen Handlungen vom WW2 gab es das erste Mal erweiterte taktischen Möglichkeiten, weil einige Leute verstanden haben was man mit Fliegern und Panzern anfangen kann. Und die machen auf dem Spieltisch einfach Spaß. In meinen Augen ist es die "ideale Spielumgebung", vielleicht maximal noch Korea und Vietnam danach.
Mit Panzern von heute, mit elektronischen Zielsystemen und Langreichweitenraketen, ist ein Spieltisch einfach zu klein.
So schrecklich die politische und zivile Umgebung damals für die Leute auch war, das ist einfach nicht das Thema im Table Top. Im TT spielen wir Krieg weil wir Spaß daran haben wollen. Wer "Spaß am Kriegsspiel" verwerflich findet, soll kein TT spielen, gar keins, niemals.
Wer die historische Komponenten nicht so prickelnd findet, braucht ja nicht die rotweiße Symbolik auf die Figürchen malen - das würde ich im übrigen auch nicht tun.
Wer Vietnam spielt, wird niemals spielen "har har du hast die Zivilisten ich habe das Maschinengewehr und eine Napalmbombe". Nein, man wird so spielen: "Du kriegst die Russen, ich krieg die Amis, wir spielen die Schlacht um den Fluss XY nach"
Wer WW2 spielt, wird nicht folgendes Tun: "Du hast 100 Juden, ich habe 20 Soldaten, beweg dich oder ich schieße.". Das macht erstens keinen Spaß, zweitens wird jedem vernünftigen Menschen schlecht dabei.
Stattdessen wird man wohl eher spielen: "Du bist Nordafrika, ich bin Rommel, lassen wir unsere Panzer antreten". Das ist nämlich ein taktisches Spiel, in dem es sehr auf das Bewegen der Modelle ankommt und wer die bessere Taktik hat.
Darum kann man sich "erinnern". Mit am schlimmsten waren Kriege wie der dreißigjährige Krieg (Schweden & Hessen gegen den Kaiser; mit Religion als Vorwand), der Krieg in Frankreich gegen die Hugenotten und die Kreuzzüge. Da wurden ganze Städte einfach ausradiert. Aber per Hand. Im Messer-Bauch-System.
Damals gab's halt nur einen oder zwei Schreiber, die in ihrem jeweiligen Dialekt den heute keiner mehr versteht ein paar Zeilen dazu geschrieben haben. Man muss erst den Dialekt studieren bevor man etwas versteht. Das macht kaum einer. Und keiner kann sagen ob das Aufgeschriebene entweder übertriebene Angeberei oder die Wahrheit ist, oder Propaganda.
Und wir haben trotzdem viele Warhammer Fantasy Spieler. Und es macht Spaß.
In den militärischen Handlungen vom WW2 gab es das erste Mal erweiterte taktischen Möglichkeiten, weil einige Leute verstanden haben was man mit Fliegern und Panzern anfangen kann. Und die machen auf dem Spieltisch einfach Spaß. In meinen Augen ist es die "ideale Spielumgebung", vielleicht maximal noch Korea und Vietnam danach.
Mit Panzern von heute, mit elektronischen Zielsystemen und Langreichweitenraketen, ist ein Spieltisch einfach zu klein.
So schrecklich die politische und zivile Umgebung damals für die Leute auch war, das ist einfach nicht das Thema im Table Top. Im TT spielen wir Krieg weil wir Spaß daran haben wollen. Wer "Spaß am Kriegsspiel" verwerflich findet, soll kein TT spielen, gar keins, niemals.
Wer die historische Komponenten nicht so prickelnd findet, braucht ja nicht die rotweiße Symbolik auf die Figürchen malen - das würde ich im übrigen auch nicht tun.
Wer Vietnam spielt, wird niemals spielen "har har du hast die Zivilisten ich habe das Maschinengewehr und eine Napalmbombe". Nein, man wird so spielen: "Du kriegst die Russen, ich krieg die Amis, wir spielen die Schlacht um den Fluss XY nach"
Wer WW2 spielt, wird nicht folgendes Tun: "Du hast 100 Juden, ich habe 20 Soldaten, beweg dich oder ich schieße.". Das macht erstens keinen Spaß, zweitens wird jedem vernünftigen Menschen schlecht dabei.
Stattdessen wird man wohl eher spielen: "Du bist Nordafrika, ich bin Rommel, lassen wir unsere Panzer antreten". Das ist nämlich ein taktisches Spiel, in dem es sehr auf das Bewegen der Modelle ankommt und wer die bessere Taktik hat.
Ich finde die Minis gut. Zur Diskussion. Es sind Spielsteine, die einen bestimmten Einheitentyp darstellen. Im Unterschied zu Fantasy oder Science Fiction geht es doch darum, historische Gefechte mit den daran beteiligten Truppen darzustellen. Wenn ein Szenario den Einsatz von Volkssturm erfordert, dann heißt das doch nicht, dass man sich mit der Ideologie oder den realen Akteuren identifiziert. Man könnte natürlich alle Bösewichte der Geschichte auf dem Spielfeld durch rosa Plüschhäschen darstellen😀. Ob dann aber noch das Flair herüberkommt, wag ich zu bezweifeln.
Oder durch Ameisen, wie Adolf Antler, Winston Anthill, ... 😀
Battle Bugs war schon ein cooles Spiel damals 😛eace:
Niemand beschwert sich das man auch bei 40k Jünglinge in die Schlacht schicken kann, nur dass die für ihre Punkte nix taugen. (Imperiale Rekruten ^^)
Das Problem an historischen TTs ist, dass es sich dabei irgendwo auch um eine Form der Geschichtserzählung handelt. Der Anspruch der historischen Korrektheit ist dabei mMn immer etwas fadenscheinig (ohne jetzt jemanden angreifen zu wollen), denn dazu ist ein TT ja nun nicht wirklich geeignet. Es ist immer eine verharmlosende Darstellung von Gewalt und da das nunmal so ist und wir da auch nicht drumherum kommen, kann man mMn die Kinder auch zu Hause lassen.
Ich würde sie jetzt nicht spielen, was aber nichts heißt. Ich unterliege ja auch nur der Erinnerungskultur meines Landes, die ich in dem Punkt aber durchaus gutheiße.
Ich würde sie jetzt nicht spielen, was aber nichts heißt. Ich unterliege ja auch nur der Erinnerungskultur meines Landes, die ich in dem Punkt aber durchaus gutheiße.