Mechanicum als Gegner Spaß oder Qual. Muss sich ein Mechanicumspieler schämen

[Aralgmad]

Hallo zusammen,


basieren auf der " Custodes als Gegner Spaß oder Qual. Muss sich ein Custodesspieler schämen" Diskussion, wollte ich mal hören, wie ihr da beim Mechanicum denkt. Ich habe mal ein paar Zitate ausgelagert die ein paar Ideen und Diskussionspunkte verdeutlichen.

Ja das Ad Mech gehört zu meinen Hass Gegnern. Wie oft sind meine Marines in den Reihen angekommen und haben dass dennoch nichts gemacht weil zu hohe Widerstände etc.

Du könntest auf die Myrmidon Destructors verzichten und nur einen Thanatar mitnehmen. Dann geht es.

Ich finde das mitlerweile arg lächerlich, dass alles außer Marines irgendwie beschränkt werden soll. Mechanicus und Custodes sind Teil der Heresy und daher sollte man die auch ohne schlechtes Gewissen einsetzen können. Es gibt im D&D Jargon ein Sprichwort: "wenn es Werte hat, kann man es besiegen!" Ich sehe das bei Heresy genau so, man muss sich eben nur etwas bemühen und eventuell sein A-Game mitbringen, aber dann kann man auch mit einer Legion ausgeglichen gegen Custodes und Mechanicus ziehen. (da man sogar einen größeren Pool an Einheiten hat, aus denen man schöpfen kann, wie zum Beispiel Leviatane, Quad-guns und Javelins, kann man sogar die abwechslungsreichere, sprich schlechter für den Gegner vorher zu sehende Liste spielen.)
Meine Custodes wurden zum Beispiel auch neulich von einer Death Guard ziemlich heftig verhauen.

Ich selbst spiele meist eine paar Einheiten Thallax, Castellax und ein Thanatar, da mir die Modelle einfach gut gefallen. Ich habe am Anfang dazu auch Usarax oder Vorax und einen Krios Tank Destroyer gespielt. Die beiden Einheiten erschienen mir dann zu stark und ich habe sie zu Gunsten von Domitars und einem Avenger Strike Fighter getauscht, da diese mir auch gut gefallen. Das erschien mir auch zu hart. Vultarax und Myrmidon Destructors habe ich auch schon durch. Ich verzichte, außer bei Standards auch auf Dopplungen, da mir das zu öde erscheint.
Gibt es offensichtliche "That Guy" Einhheiten, die man vermeiden sollte?
Mache ich was falsch?
Wie erhöhe ich den Spielspass für meinen Gegner?

 

[storm666]

Das Problem ist aus meiner Sicht, was auch im anderen Thread aufgezeigt wurde:
Custodes, Mechanicum, Eldar (7E), GK (u.a. 5E), ... sind fast grundsätzlich schon relativ stark. Möchte man als z.B. Custodes Spieler auch was vom "coolen Scheiß" mitnehmen, dann wird es für eine generische Alltagsliste mitunter etwas zäh. Richtet man als Gegner die Liste auf den z.B. Custodes Spieler aus, dann kann man diesem durchaus die Stirn bieten. Aber eben dann meist mit etwas Optimierung.

Man muss einfach, denke ich, relativ offen über seine Armeen sprechen. Der z.B. Custodes Spieler muss halt etwas "abspecken" und nicht maximal bretthart spielen, aber jeder normale Spieler muss vielleicht auch dann mal 'nen Plasmawerfer mehr einpacken wollen und nicht einfach sagen: "Sonst krieg ich alles mit Boltern tot, daher muss das da auch gehen. Wenn das nicht geht, dann spiele ich nicht mit Dir." Kommunikation ist das Stichwort!

 

[Ankhalagon]

Jup. Man muss sich manchmal etwas bremsen. Gilt aber nicht nur für Mechanicum. Auch für Astartes, Militia, Solar Auxillia oder Custodes.

 

[Bruder Targ]

Jup. Man muss sich manchmal etwas bremsen. Gilt aber nicht nur für Mechanicum. Auch für Astartes, Militia, Solar Auxillia oder Custodes.

Das ist doch irgendwie widersinnig, warum soll man denn alle Armeen zurecht stuzt? Da ist es doch dann ehr so gedacht, das volle Potential aufzuspielen, statt jedem eine Liste mit Verboten zu geben. (Eventuell sind es ja genau die Einheiten, die einander kontern, bzw. einen entsprechenden meta-shift herbei führen.)

 

[Lord Protector]

Das ist alles andere als unsinnig.
Jede Gruppe definiert die Regeln erst mal für sich selbst.

Der narrative Anteil ist bei 30k eben wesentlich stärker als bei 40k.
Das liegt unter anderem an den hervorragenden Black Books die eben so viel mehr als nur regeln transportieren und den Romanen die die Story quasi in Echtzeit begleiten.

Kompetitives Spiel und Warhammer hat eigentlich selten bis wenig zu einander gepasst wenn man ehrlich ist.
Da gibt es wesentlich bessere Tabletop Spiele für und wer 30k kompetitiv spielen möchte, soll das gerne tun.
Aber man hat eben noch lange nicht das recht andere Spielstile als unsinnig abzustempeln.

 

[Bel Isar]

Das ist doch irgendwie widersinnig, warum soll man denn alle Armeen zurecht stuzt? Da ist es doch dann ehr so gedacht, das volle Potential aufzuspielen, statt jedem eine Liste mit Verboten zu geben. (Eventuell sind es ja genau die Einheiten, die einander kontern, bzw. einen entsprechenden meta-shift herbei führen.)

Das Problem ist aber, dass das Potential der Einzelnen Fraktionen schlicht zu weit auseinander geht. Wenn jede Armee ihr volles Potential ausschöpft, dann haben wir mit den Inferno-Armeen wieder Yinnari-Light, während alle anderen Armeen nur noch darum spielen, in welcher Runde sie getablet werden... "Das volle Potential" ausspielen, kann ja jeder machen, der da Lust drauf hat... Mich jedenfalls hat genau dieses ewige "volle Potential"-Mentalität von 40k zu 30k getrieben. Meine Imperial Guard konnte Ende 7. Edition nicht mal dann mit Yinnari-Eldar mithalten, wenn ich mein "volles Potential" genutzt habe und der Eldar seine Katze die Erstellung der Liste überlassen hätte und trotzdem wurde da um jeden einzelnen Punkt gefeilscht und alles perfektioniert, als ob es noch einen unterschied machen würde.

Die 30k Community ist eher eine Ansammlung von ex-40k Spielern, denen genau diese Mentalität den Spaß am tabletop verdorben hat. Nicht für jeden ist das Gewinnen das größte. Manche "gewinnen" schon, wenn beide Seiten Spaß am Gemeinsamen Hobby haben. Das heißt allerdings auch niht, dass man nur Listen nach dem Motto "noobs of the Legion" spielen sollte, man kann durchaus auch mal "Harte" oder "starke" Listen spielen um es Spannend zu halten, sollte man auch... es ist halt nur ebenfalls nicht spannend, jedes match den Gegner in Runde 3 in den Boden zu stampfen, weil man mehr Cheese mitbringt als Frau Antje aus Holland...

 

[Ankhalagon]

Das ist doch irgendwie widersinnig, warum soll man denn alle Armeen zurecht stuzt? Da ist es doch dann ehr so gedacht, das volle Potential aufzuspielen, statt jedem eine Liste mit Verboten zu geben. (Eventuell sind es ja genau die Einheiten, die einander kontern, bzw. einen entsprechenden meta-shift herbei führen.)

Weil wenn ich z.B. Thanatars oder Phosphexmedusen spamme, keiner mehr gegen mich spielen würde? Hatte ich in der 7ten schon mit Tzeentchdämonen bei WFB. Da spiel ich lieber was Fluffiges und hab meinen Spass.

 

[Alpha Legion]

Das Problem ist aber, dass das Potential der Einzelnen Fraktionen schlicht zu weit auseinander geht. Wenn jede Armee ihr volles Potential ausschöpft, dann haben wir mit den Inferno-Armeen wieder Yinnari-Light, während alle anderen Armeen nur noch darum spielen, in welcher Runde sie getablet werden... "Das volle Potential" ausspielen, kann ja jeder machen, der da Lust drauf hat... Mich jedenfalls hat genau dieses ewige "volle Potential"-Mentalität von 40k zu 30k getrieben. Meine Imperial Guard konnte Ende 7. Edition nicht mal dann mit Yinnari-Eldar mithalten, wenn ich mein "volles Potential" genutzt habe und der Eldar seine Katze die Erstellung der Liste überlassen hätte und trotzdem wurde da um jeden einzelnen Punkt gefeilscht und alles perfektioniert, als ob es noch einen unterschied machen würde.

Die 30k Community ist eher eine Ansammlung von ex-40k Spielern, denen genau diese Mentalität den Spaß am tabletop verdorben hat. Nicht für jeden ist das Gewinnen das größte. Manche "gewinnen" schon, wenn beide Seiten Spaß am Gemeinsamen Hobby haben. Das heißt allerdings auch niht, dass man nur Listen nach dem Motto "noobs of the Legion" spielen sollte, man kann durchaus auch mal "Harte" oder "starke" Listen spielen um es Spannend zu halten, sollte man auch... es ist halt nur ebenfalls nicht spannend, jedes match den Gegner in Runde 3 in den Boden zu stampfen, weil man mehr Cheese mitbringt als Frau Antje aus Holland...

Das ist doch irgendwie widersinnig, warum soll man denn alle Armeen zurecht stuzt? Da ist es doch dann ehr so gedacht, das volle Potential aufzuspielen, statt jedem eine Liste mit Verboten zu geben. (Eventuell sind es ja genau die Einheiten, die einander kontern, bzw. einen entsprechenden meta-shift herbei führen.)

Eigentlich sagt Bel Isars Post schon alles aus. Das große Problem in 30k wie auch 7. Edi 40k (jetzt in der 8. Edi scheint das deutlich besser zu sein) ist das Balancing zwischen den Armeen. Die Horus Heresy Armeen haben im Vergleich zu 40k Armeen noch den Vorteil, dass 90% aller Spieler sowieso Space Marines spielen und die Listen hier ziemlich gleich sind - dennoch gibts bei manchen Legionen ausreißer, die das Balancing stark zu ihren Gunsten ausrichten. Mit Mechanicum, Imperialer Armee und Custodes ist das ganze System nicht so belastet wie in 40k die zig Fraktionen, aber gerade Custodes z.B. haben das Balancing wieder total aus dem Konzept gebracht.
Das ist doch nicht schwer zu verstehen? Wie willst du ein Spiel wettbewerbsfähig spielen, wenn es von Grund an nicht richtig gebalancet ist und die Armeen nicht die gleiche Stärke bieten? Das ist teilweise so, als würdest du mit ner Basketball-Paralympics Mannschaft im Rollstuhl gegen die Weltmeistermannschaft spielen. Unfair, klappt nicht und macht keinen Spaß, zumindest nicht den Spielern.
Andere Tabeltop spiele sind da deutlich besser gebalancet. Die Restriktionen die in der 30k-Gemeinde gemacht werden dienen einzig und allein dazu, das fehlende Balancing ein wenig auszugleichen, so dass jeder eine Chance hat. Alles andere wäre eine Begünstigung und sogar eher ein gewolltes Herstellen von Handicaps, was dem Gedanken der Fairness nicht gerade entspricht. Die Lösung kann auch nicht sein, dass man eine Armee versuch bis an die Grenzen zu Antilisten. Auch in allen renomierten 40k Turnieren der 7. Edition gab es Einschränkungen, die sinnvoll waren. Zum Beispiel wurden (noch vor der ganzen Flut an Formationen aus den neueren 7. Edi Codices) Forgeworld Sachen teils komplett ausgeschlossen.

 

[storm666]

Ich finde solche Aussagen immer - sorry - ziemlich schwierig.

wenn es von Grund an nicht richtig gebalancet ist und die Armeen nicht die gleiche Stärke bieten

Wenn niemand versucht das System bis zum absoluten Maximum auszunutzen, dann klappt das schon meiner Erfahrung nach alles sehr gut. z.B. Starcraft 2 hat richtig tolles Balancing, aber wenn E-Sport-Spieler A mit einem Zerg-Rush auftaucht und der andere Freizeit-Spieler-B eher auf das Late-Game spielt und langsam forscht, dann funktioniert es auch nicht. Wenn jemand mit einer total ausgemaxten Custodes-Armee kommt und einer mit einem fluffigen Spaßliste, dann klappt es halt auch nicht. Wenn beide Spieler im normalen Rahmen ihrer Möglichkeiten Armeen aufstellen und auch ähnlich gute Spieler sind, kann man richtig tolle Spiele haben. Ich sage nicht, dass Custodes, Mechanicum und ähnliche nicht dazu verleiten das System zu biegen und sehr stark bis zu stark aufzustellen, aber wenn man vorher einfach mal miteinander spricht, dann kann man auch super Matches haben. Games Workshop hat es in der Vergangenheit relativ klar gemacht, dass sie geile Modelle bauen und Regeln für eher erzählerische Schlachten anbieten. Den Anspruch an perfektes Balacing und Turniertauglichkeit gab es meines Erachtens nach lange Zeit nicht. Die 8. Edition scheint dies wieder etwas in bessere Bahnen gelenkt zu haben, aber die 7. Edition und auch in diesem Kontext die Age of Darkness-Regeln eignen sich dafür nicht.


Ich finde die Custodes repräsentieren schon sehr gut, wie stark die "in der Realität" sein sollen. Ob der Tribune einen 3++ re-rollable haben muss, sei mal dahin gestellt, aber die Anführer von denen sollen krasse Typen so knapp unter den Primarchen sein. Und wenn die eben auf einen Haufen Marines treffen, die aus ihrer Ausrüstungskammer am Morgen die Waffen gegen Orks mitgenommen haben, dann kriegen die eben auf die Nase.


Ich finde dieses ganze Meckern auf das ach-so-beschissene-Balancing echt nervig. Wenn man - wie von GW eher vorgesehen - im B&B Bereich mit seinem Gegner vorher kurz spricht und beide sich am Riemen reißen, dann sind mit allen Parteien schöne Spiele möglich.

 

[Bel Isar]

Ich finde solche Aussagen immer - sorry - ziemlich schwierig.

Wenn niemand versucht das System bis zum absoluten Maximum auszunutzen, dann klappt das schon meiner Erfahrung nach alles sehr gut. z.B. Starcraft 2 hat richtig tolles Balancing

Diese Aussage ist ebenfalls ziemlich schwierig 😉 Du kannst kein PC-Spiel, nebenbei auch eins der meist gespielten im RTS-Sektor, mit einem Tabletop vergleichen. Nehm dir doch allein schon mal den kompletten Chance-Log seid Release vor. Jeder einzelne Patch wäre für ein TT ein Errata/FAQ oder Chapter-Approved... Teils 2 Pro Monat, würde das im TT-Bereich wirklich funktionieren? Mal ganz abgesehn davon dass wir hier von ausschließlich von Costum Build Maps (Um den vergleich zu PC-Spielen mal aufrecht zu erhalten) sprechen, die von daher schon mal inherent nicht pre-balance-bar sind.

Dazu kommt, dass selbst Heresy, wenn man die unterschiedlichen Legionen mal außen vor lässt schon auf 5 Fraktionen kommt (Militia, Auxilia, Mechanicum, Talons, Legions) im vergleich zu drei bei SC2. Obendrein hast du auch eine ganz andere Infrastruktur, um Informationen zum Balancing zu sammeln. Die Anzahl der spiele ist deutlich höher, die Anzahl der AUfgezeichneten Spiele ist ebenfalls deutlich höher, was eingehende Analysen deutlich vereinfach.

Kurz: Der Vergleich zu PC-Spielen hinkt gewaltig.

Den Anspruch an perfektes Balacing und Turniertauglichkeit gab es meines Erachtens nach lange Zeit nicht. Die 8. Edition scheint dies wieder etwas in bessere Bahnen gelenkt zu haben, aber die 7. Edition und auch in diesem Kontext die Age of Darkness-Regeln eignen sich dafür nicht.

Auch die 8. Edition hat ihre Probleme, allerdings ist das Chapter-Approved ein sehr guter Ansatz. Trotzdem ist ein Jährlicher "Balance-Patch" noch immer nicht mit Wöchentlichen Patch-Orgien alla PC-Games vergleichbar.

Ich finde die Custodes repräsentieren schon sehr gut, wie stark die "in der Realität" sein sollen. Ob der Tribune einen 3++ re-rollable haben muss, sei mal dahin gestellt, aber die Anführer von denen sollen krasse Typen so knapp unter den Primarchen sein. Und wenn die eben auf einen Haufen Marines treffen, die aus ihrer Ausrüstungskammer am Morgen die Waffen gegen Orks mitgenommen haben, dann kriegen die eben auf die Nase.

Und wenn die Custodes in der Anzahl, die sie im Fluff so haben, gegen die Reguläre Armee antreten, dann versinken sie halt im Artillerie-Feuer oder im Orbital-Bombardment. Trotzdem bekommt meine Auxilia nur ein Bombardment pro Spiel... 40k/30k Fluff macht schon immer, die ARmee, die man gerade liest zum krassesten, was es so gibt... Klar, Custodes sollen Model für Model stark sein, aber genau das sollte ja wiederrum über Punkte gebalancet werden. Die Regeln sollen so fluffig wie möglich, trotzdem aber irgendwo noch spielbar sein. Wenn Jeder Custodes für den Preis von nem halben Lasrifle-Squad auf Primarchen-Niveau wäre würde ich erstrecht nicht mehr gegen die SPielen, Fluff hin oder her 😉

Ich finde dieses ganze Meckern auf das ach-so-beschissene-Balancing echt nervig. Wenn man - wie von GW eher vorgesehen - im B&B Bereich mit seinem Gegner vorher kurz spricht und beide sich am Riemen reißen, dann sind mit allen Parteien schöne Spiele möglich.

Dem kann unvorbehalten zustimmen.

 

[Haakon]

Das Problem ist doch nichtmal, dass nicht jede Legion irgendwie Potential hätte... immerhin spielt jeder die selbe Fraktion bei dem Legionen. Aber das Ding ist einfach, dass man als Ravenguard keine 2 Leviathane und 9 Quadmortar spielen will. .. und damit vielleicht das "Potential" nicht ausnutzt.

Das Admech finde ich dabei sogar als Gegner zu handhaben. Aber ich finde es gerade gegen die Cybernetica echt langweilig. Wenn der Erfolg bedeutet, ein Modell pro Runde raus zu nehmen, dann frustriert das halt.

 

[storm666]

Mag nicht der beste Vergleich gewesen sein, aber wenn es doch noch halbwegs gereicht hat um meinen Punkt zu verdeutlichen, so bin ich zufrieden. Ich weiß halt echt nicht, was sich manche Leute unter "perfektem Balancing" immer so vorstellen.

Mutige Behauptung: Kein Spiel dieser Art auf der Welt ist perfekt balanciert.

Was meine ich damit?
Solange es möglich ist, dass man in einem Spiel seine Armee, Fraktion, ... frei zusammen zu stellen, werden zwei Listen gleicher Punktzahl nur in den seltensten Fällen exakt gleich stark sein. Selbst beim Schach haben beide die gleichen "Armeen" und dennoch fängt die weiße Seite immer an und hat daher einen Vorteil. Irgendwer wird immer für die "zufällig" Karte, die Art der Mission und die Augenzahlen auf den geworfenen Würfeln die bessere Armee haben. Ob er es möchte oder nicht. Dann sind die Spieler auch noch unterschiedlich gut. Tabletops lassen sich aus meiner Sicht nicht "perfekt balancieren". Irgendwo gibt es immer "Lücken" bzw. Spielräume in den Regeln und Einheiten(-kombinationen), die genau das perfekt ausnutzen.

Die Frage bleibt für mich: Wie sehr möchte ich oder mein Gegenüber diese "Lücken" im Balancing ausnutzen? Spielt er absichtlich die starken Sachen seines Buches (mehrfach)?

In unserer Spielergruppe teilen wir gewöhnlicherweise vor einer Schlacht die Listen oder deuten schon relativ genau an, was wir so aufstellen wollen. Und niemand würde auf die Idee kommen den Custodes Tribune mit re-rollable 3++ jedes Mal hinzustellen. Es würde sicherlich - nach Absprache - mal eine Schlacht geben, wo er auf dem Feld steht um mal anzusehen, wie verrückt es wirklich ist (oder auch nicht), aber niemand würde dauerhaft sowas hinstellen. An erster Stelle sollte man sich selbst immer fragen: "Hätte ich potentiell Lust gegen diese Liste anzutreten?" Und wenn selbst vielleicht feststellt, dass manche Auswahlen vielleicht "zweifelhaft" stark im lokalen Meta sind oder der andere einfach nix in seiner Sammlung hat, damit er dagegen antreten kann, dann sollte man es vielleicht lassen so eine Liste zu spielen. Am Ende will man doch, dass beide Spieler Spaß an der Schlacht haben, oder? Oder will man um jeden Preis gewinnen? Dann ist man - in meinen Augen - in der Horus Heresy jedoch eher falsch. Den Leuten, denen ich bisher begegnet bin, war das gewinnen weniger wichtig. Denen ging es immer um den Hintergrund, coole Armeen und schöne, spannende Schlachten.

 

[Lord Protector]

Ich finde es schließt sich hier einfach nichts aus von dem was du sagst, ich selbst habe eine 1500Pkt Custodes Armee.
Und obwohl ich dieses Besitze und teils echte Arbeit in deren Erschaffung gesteckt habe. (Das meiste ist noch nicht bemalt.)
Kann ich unumwunden eingestehen das die Custodes mit ihren regeln momentan einfach über die Stränge schlagen.
Oder besser gesagt, nicht die Regeln sind das Problem sondern die teils zu niedrigen Punktkosten.
Wir haben das Problem in nem Match so umgangen in dem ich meinem Gegner einfach 150Pkt mehr gegeben hatte und siehe da das Match war spannend
und er musste nicht erst die Antiliste basteln.

Anhang anzeigen 358058

 

[Alpha Legion]

Erstmal: super schöne Custodes, kannst du gerne mal hier mehr zeigen! Und die Lösung ist nicht verkehrt, 10% mehr für nen Marine Spieler sollte das Problem lösen.