Meeehr Rending! *grunz*grunz*grunz*

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HiveTyrantPrometheus

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Tzimisce Ancilla
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18. August 2002
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#1
Ja das ist jetzt die spannende Frage die mir durch den Kopf geht.

Normalerweise stehe ich total auf Toxinkammern-Symbs, da man durch den Verwundungs-Reroll mehr Rending durchbekommt, aber hierbei sollte man auch beachten das dadurch auch mehr Wunden durchkommen können. (Da sie Marines praktisch wie auf ne 3+ wunden!)

Doch sind es die 3 Pkt pro Biont es wirklich wert?

Meine Ideal Einheitsgröße ist immer 12, da ich die Erfahrung gemacht hab das 10 Marines Symbionten in der Rottengröße von 10 und drunter einfach in Schnellfeuerreichweite niedermähen. (bei 20 Schuß treffen 15, wunden 7-8)

Doch ohne die Toxinkammern wären es quasi 2 Symbionten mehr und ich hätte Pkt für anderen Quatsch noch übrig

Hier mal die kurze Vergleichsliste
12 Symbionten
- Toxinkammern
- - - > 204 Punkte

14 Symbionten
- - - > 196 Punkte


Gesamtpunkte Tyraniden : 400
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(Hey das wär eine 40k in 40 Minutes Armee von den Punkten her ^^)

Wären halt mehr Symbionten die nachher ankommen und somit auch 4-6 Attacken mehr pro Biont.

Ich lasse meine Symbionten übrigens meistens flanken, und die kommen auch immer irgendwo irgendwie an. (Dank bis zu 18" Bedrohungsradius an den Tischkanten)

Ich hab jetzt nicht den professionellen Peil von Statistik wie andere hier aber ich rechne mal den unwahrscheinlichen Fall aus das alle Symbs in Angriffsreichweite in voller Sollstärke gegen sagen wir mal Space Wolves ankommen!

Das wäre das dreckige Dutzend
12 Symbionten 2 Attacken im Profil
Angriffsbonus +1
12 * 3 = 36 Attacken im Angriff
Treffen auf die 3+, also 24 Treffer (2/3)
Wunden auf die 4+ (Gift), sind also 12 Wunden, die anderen 12 darf man wiederholen (da Gift = S (Angreifer) gleich oder höher W (Ziel)), dann sind es insgesamt 18 Verwundungen
Jede 3. ist ein Rending (im Schnitt)
Also hat man hierbei 12 Verwundungen und 6 Rendings

Dann die süßen 14
14 * 3 = 42 Attacken im Angriff
Treffen immer noch auf die 3+, also 28 Treffer
Wunden auf die 4+ (S4 vs W4) sind es also 14 Wunden wovon es ~4,67 Rendings gibt

So gesehen sind Toxin-Symbs wirklich besser

Dann gehen wir mal davon aus das die noch vorher in Schnellfeuerreichweite weggeboltert werden (Space Wolves wollen ja angegriffen werden, dank Gegenangriff)
10 Space Wolves mit Boltern auf Schnellfeuer = 20 Schuß
Treffen dank BF 4 auf die 3+ sinds 15 Schuß die Treffen
Mit S4 DS5 sinds 7,5 Symbs die sterben, sind wir optimistisch hier sind es 7 Symbs.
Toxin-Symbs: 5 über
Symbs: 7 über
(Man muss ziemliches Pech haben wenn die jetzt weglaufen, aber dank MW 10 lassen wir das mal nicht passieren! 😉)

Dann gehen wir zuerst von Tox-Symbs aus:
5 Tox-Symbs greifen an
5*3 = 15 Attacken
Davon treffen 10, davon wunden 7,5 (sagen wir in dem Fall auch mal 7, da zu Optimismus auch Pessimismus gehört ^^)
Sind dann 7 Wunden wovon 2,33 Rendings sind (ok wenn wir es mit Kommas machen sinds 2,5)

Die 7 Symbs greifen an
7*3 = 21 Attacken
Treffen 14 (3+), wundet die Hälfte (4+), sinds 7 Wunden
Selbes Ergebnis wie oben, 2,33 Rendings

So wie es aussieht, liegt der Hauptunterschied darin, ob die in voller Zahl angreifen, aber Tox-Symbs sind hier auch minimal besser.

Sagen wir mal die SWs hauen aber knüppeldick zurück und schaffen ihren Gegenangriff!
Erstmal RWs: 2 Wolves werden ausgeschaltet (Rending), 5 Wunden sind dann womöglich 1-2 (~1,67) weitere tote Wolves (1, 2, 3, 4, 5, 6 (niemand würfelt so, aber gehen wir weiter von trockenen Theoriehammer aus ^^))
Sind also 3-4 tote Wölfe und 6-7 bleiben über
Sind dann mit NKW+BP+Gegenangriff 3 Attacken pro SW
Dann haben wir bei 7 SW * 3 Attacken = 21 Attacken die zurückschlagen!
Treffen dann auf die 4+ sind es 10,5 Attacken die treffen, sagen wir mal 10 (hier kommt wieder der Optimismus)
Davon wunden 5 (4+) und gehen von einer E-Waffen-Wunde aus. (denn ganz ohne Spez-NKWs gehen die ja nich raus)
Ist dann schon mal ein toter Symbiont und 1,33 Bionten bestehen ihren RW (sagen wir mal 1 ^^), dann haben wir...
3 tote Wölfe und 3 tote Symbionten = Unentschieden

Bei 6 Wolves die über bleiben sind das
6 * 3 = 18 Attacken = 9 Treffer = 4,5 Wunden = 3 tote Bionten
4 tote Wölfe und 3 tote Symbionten = Symbs gewinnen um 1

Bleiben von den Toxinbionten 2 über und von den normalen Symbs 4.
Dies kämpfen dann gegen 7 Wolves weiter. (Vielleicht wird jetzt der Unterschied deutlicher :fear🙂

2 Tox-Symbs haben 4 Attacken, davon treffen 3 (3+), wunden 1,5 (4+) und wunden noch mal 0,75 (4+ reroll), sind dann 2,25 wunden, sagen wir 2
Rending-Wahrscheinlichkeit liegt bei 66%, sagen wir mal die haben es doch geschafft was zu reißen und ein SW fällt.

4 Symbs haben 8 Attacken, davon treffen 6 (3+), wunden 3 (4+).
Rending-Wahrscheinlichkeit liegt bei 100%, klappt also. Bei 3 Wunden ist auf jeden Fall ein Marine weg.

Bei beiden Bionten hauen 6 Marines zurück, 12 Attacken, 6 Wunden, 4 kommen durch, der Trupp ist weg.
Wenn wir davon ausgehen, das bei Tox-Symbs nur 5 zurückschlagen (da sie vorher einen mehr umgeholzt haben) sinds 10 Attacken, 5 wunden, sinds 3,33 tote Symbs, Trupp also auch weg...


Wenn ihr es bis hierhin geschafft habt, werdet ihr merken: Viel Schreiberei um nix 😀


Aber vielleicht wären Vergleiche mit größeren/kleineren Trupps angebrachter.

Hier wären 2 Trupps die Punktetechnisch gleichwertig sind
14 Symbionten
- Toxinkammern
- - - > 238 Punkte

17 Symbionten
- - - > 238 Punkte


Gesamtpunkte Tyraniden : 476
Zum Vergrößern anklicken....

Das geht jetzt bisschen schneller

Volle Sollstärke im Angriff:
Tox-Symbs 14 *3 = 42 Attacken / Treffen 28 / Wunden 14+7 = 21:3 = 7 Rending = 7 ausgeschaltete Modelle durch Rending, 4,67 durch verpatzten RW = 11,67 tote, Trupp ist im Angriff ausgeschaltet!
Symbs 17*3 = 51 Attacken / Treffen 34 / Wunden 17:3 = 5,67 Rendings, 3,78 verpatzte Rüster = 9,45 Verluste
Ok, Tox Symbs in voller Zahl sind doch weitaus besser.

Angeschlagene Symbs vs. Space Wolves (die Verluste bleiben ja gleich)
7 Tox-Symbs = 21 Attacken / Treffen 14 / Wunden 7+3,5 = 10,5, davon 3,5 Rendings = 5,833... Verluste ([Wunden - Rending] / 3 + Rending)
10 Symbs = 30 Attacken / Treffen 20 / Wunden 10, davon 3,33 Rendings = 5,55 Verluste

Die großen Trupps hauen gut was weg, wobei Tox-Symbs (nachdem sie verluste erlitten haben) immer noch minimal besser sind! :blink:

Hauen dann jew. nur noch 5 Wolves mit Gegenangriff zurück
15 Attacken / 7,5 Treffer / 3,75 Wunden / 2,5 ~ 3 Verluste

Hier verlieren Wolves um 2, wären dann auf MW 7 runter, könnten womöglich überrannt werden, aber wenn die noch stehen:

Sind dann nur noch 4 Tox-Symbs und 7 Symbs über
Tox-Symbs: 4*2 = 8 Attacken / 6 Treffer / Wunden 3+1,5 = 4,5, davon 1,5 Rending = 2,5 Verluste
Symbs: 7*2 = 14 Attacken / 9,33 Treffer / 4,67 Wunden, davon ~1,56 Rending = 2,6 Verluste

3 Wolves schlagen zurück
6 Attacken / 3 Treffer / 1,5 Wunden / 1 Verlust

Symbs schlagen zum letzten mal zu
3 Toxs = 6 Attacken = 4 Treffer = 2+1 Wunden, davon 1 Rending = 1,66 Verluste

6 Symbs = 12 Attacken = 9 Treffer = 4,5 Wunden, davon 1,5 Rending = 2,5 Verluste

Letzten Endes werden die Symbs in beiden fällen weggeboltert :lol:

Aber die logische Konsequenz ist:
Je mehr Tox-Symbs man mitnimmt, desto eher kann man überlegen sich normale Symbs einzupacken 🙂 (Das fängt ja schon ab 14 Tox-Symbs an wie man hier sieht)

Vllt sind ja Rechenfehler enthalten, aber eigentlich müsste die Formel für Verluste stimmen
([Wunden - Rending] / 3 + Rending)


Also ich hab das jetzt mal noch mal durchgerechnet, aber das Ende ist gleich ^_^
 
Zuletzt bearbeitet:
#3
Die Erkenntnis hierin liegt darin, ab wann man besser normale Symbs einpackt und Toxbionten daheim lässt.

Ab 14 Tox-Bionten kann man lieber 17 Symbionten einpacken, da diese am Ende mehr Attacken mit Rending verursachen. Bis zu einem Dutzend Symbs lohnen sich die Toxinkammern eher aufgrund von höherem Schadensoutput.


Allerdings sind diese dann nur in dieser Größe zu gebrauchen, sobald man die Trupps aufbricht, sind wieder kleinere Symbtrupps mit Toxin die Macht, also kommt es letztendlich auf's Konzept an

Wobei man beide Symbs für jedes Konzept gebrauchen kann. Kleine Symbtrupps mit Toxin zum Flanken und bekämpfen hinten liegender Trupps oder größere Trupps ohne alles mit FNP die nach vorne huschen/infiltrieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
#5
Man muss halt nur hart und schnell zuschlagen, leider kann ja schon 1 Zoll ausreichen um den Angriff zu verpatzen...

Meistens rechnet sich die Toxinrotte halt bis zu einer bestimmten Größe, die normalen Symbs sind wirklich nur Massetauglich. (Halt wenn man schon 14 Tox-Symbs mitnehmen würde)
 
#7
Ja, wenn sie in voller Zahl angreifen, sind Toxinbionten auch besser. Aber wenn sie vorher dezimiert werden werden sie schlechter.

Und irgendwann fangen auch Symbs besser zu werden, statt 14 Toxinbionten kann man 17 normale Bionten mitnehmen, welche sich durch ihre Langlebigkeit profilieren - außerdem hat man so noch Punkte für andere potenzielle Auswahlen über, wenn man diese auf 20 aufstockt.
 
#8
Bin deine Berechnungen durchgegangen.
Ich glaube du hast einen Fehler bei den Rending-Attacken drin.

Nicht jede 6. Verwundung sondern jede 3. ist mit Rending, denn du verwundest ja nur bei 4+, was 3 mögliche Ergebnisse liefert : 4, 5 oder 6.
Und die 6 ist ja auch schon Rending, was also 1/3 aller Verwundgen ist.

Die Toxionten sind klar besser und ich würde auch nicht 3 Züge durchrechnen oder sowas. Truppgrößen von über ~15 halte ich eh nicht für sinnvoll, das werden dann schon einfach zu viele Modelle, die sich gegenseitig im Weg stehen.

Ich spiele gerne mit 9 Symbs+Symbiarch. Da ist der Verlust der Modelle und damit Attacken nicht linear, wenn man Wunden auf den Symbiarch packen kann und hier sind dann Toxinkammern noch besser.
 
#9
Stümmt, 1/3 nicht 1/6 der Wunden sind Rending.

Aber den Symbiarchen empfind ich nicht als so pricklend das man den unbedingt dabei haben muss, für 46 Pkt kriegt man schon 3 nackte Symbionten die mehr Attacken aufbringen (und man hat noch 4 Pkt für anderen Quatsch über)
Die Psikräfte die er hat funzen entweder nicht (da geblockt) oder machen nicht groß Sinn (-1 auf MW ab NK, wenn Symbs irgendwas im NK schnetzeln, dann meistens richtig derb)

Werde die Rechnung mal im Laufe des Tages mal überarbeiten
 
#10
Also ohne nachzurechnen war mir immer klar das wenn man 20 Symbionten spielt niemals Toxinkammern braucht.
Ich würde bis 12 Modelle immer Toxinkammern mitnehmen, denn das brauchen die Jungs einfach um auch mal mit einem 10er Trupp Dosen zurecht zukommen. Auserdem macht es mehr spaß die Würfel nocheinmal zu werfen und dem Gegner dabei ins Gesicht zu schauen.

Generell würde ich sagen das man immer mindestens 8-12 Symbionten mit Toxinkammern spielen sollte und alles was drüber geht ohne Toxinkammern. Weniger als 8 Modelle machen meiner meinung nach keinen Sinn.
 
#11
Meine Erfahrung nach ist alles unter 11 einfach zu wenig um irgend jemanden was entgegen zu setzen, da Symbionten mittlerweile wieder über den Haufen geboltert werden wie sonst was, darum wurden die womöglich auch billiger.

Denn wie es nun mal so ist im Leben, sprinten die nicht weit genug und dann steht man direkt vor der Flinte und kann nirgendwo in Deckung rennen.


Der eigentliche Sinn bestand darin ab wann man die Toxinkammern weglassen kann, und siehe da: ab 14 Tox-Symbs kann man genauso gut 17 normale Symbs nehmen und die machen bei längeren Nahkämpfen einfach den größeren Schaden, während kleinere Toxintrupps besser als die Äquivalente ohne Toxin sind.

Ergo: Mehr Rrrrrrrrrrending! *grunz*grunz*grunz*
 
#13
Nur der RW, weil Symbionten mit Toxinkammern immer auf die 4+ wunden, ok, Symbs ohne Toxin werden dann womöglich Probleme mit höherem W haben, aber ein Space Marine egal welcher Sorte (außer auf Bike oder mit Nurglebefall) ist ja bekanntlich das Maß aller Dinge ^_^

Wenn Symbs normale SM Trupps angehen haben sie höhere Überlebenschancen, da die nur BP + Bolter haben, Space Wolves sind in etwa den CSM gleichgestellt, und funktionieren ähnlich wie Sturmmarines (nur das diese keine Bolter haben, und beide Vergleiche haben keinen Gegenangriff)

Aber wie gesagt, ein SM ist ja ein recht häufiger Anblick auf den Schlachtfeldern des 41. Jahrtausends :uzi: :shock1:
 
#14
Ich habe selbst mal Berechnungen angestellt und diese als Anhang verlinkt. Dabei habe ich die Wahrscheinlichkeit eines Kills in Relation zu den Punktkosten gesetzt, wodurch sich ergibt, wieviele Punkte man aufwendet für einen Kill - je niedriger desto besser.
Weiterhin ging ich von einem Angriff der Symbionten aus, sprich 3 Attacken. Als Gegner wählte ich einen SM und einen Imp weil man letzlich immer mit diesen beiden Gegenertypen zu hat, nämlich leichte und schwere Infanterie.

Was sagt das aus? Gegen Marines sind Toxo-Sybionten immer besser als normale Symbionten, wenn es um das Verhältnis von eingesetzten Punkten zu Kills geht. Gegen leichte Infanterie sieht es gerade anders aus.

Weiterhin killen 9 normale Symbionten im Angriff genauso viele Marines wir 6 Toxo-Symbionten. Gegen Imps ist es so, dass normale Symbionten immer besser sind als ihre toxischen Brüder.

In wie weit man jetzt damit was anfangen kann, sei mal dahin gestellt, da hier wesentliche Faktoren ignoriert werden die im Spiel natürlich Auswirkungen haben: Gelände, Beweglichkeit, Widerstandsfähigkeit, Effektivität gegen Fahrzeuge.


Anmerkung zur Tabelle:
Ich habe differenziert zwischen "normaler Verwundung" und einer "Rending-Verwundung". Vielleicht hilft das beim Verständnis der Zahlen. So ist die W'keit einer normalen Verwundung gegen einen Marine 1/3=0,33 und nicht 1/2=0,5 wie man intuitiv annehmen würde, da ich das Rendning mit 1/6=0,17 seperat betrachte.
 
#19
Ja das weiß ich. aber in dieser Aufstellung bekommst du nicht genug in den Nahkampf zum zuschlagen, damit sich der unterschied der für den großen billigtrupp spricht rechnet.
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Hä? Also verzeih mir bitte, aber das habe ich noch nie erlebt...klar kann das mal vorkommen (sehr selten...), aber von welcher Größe reden wir hier? Um die 15 haben bei mir immer alle zugeschlagen!
 
#20
HiveTyrantPrometheus schrieb:
@Schablonen

@Tabelle
Irgendwas ist da verkehrt, ein Symb wundet nen Marine (wenn 2 Attacken durchkommen) zu 50% da auch auf die 4+, davon ist dann 33% ein Rending
Denn Smybs haben S4 🙂 (Und wunden darum Imps auch besser)
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Welchen Wert meinst du jetzt?
Ich rechne mal kurz eine Spalte durch, damit es besser verständlich ist. Ich nehme die Zeile Symbiont+Gift gegen einen Marine.

1 Smybiont hat im Angriff 3 Attacken und trifft auf die 3+
3*2/3= 2 Treffer

2 Treffer ergeben auf die 4 und auf die 5 eine normale Verwundung
2*1/3 = 0,67 normale Verwundungen

jetzt kommt aber noch das Gift hinzu. Zu 50% verwunde ich nicht und darf wiederholen was wiederum meine Chance auf normale Verwundungen erhöht
0,5*2*1/3 = 0,33

Summe der normalen Verwundungen
0,67+0,33 = 1

Rending ergibt sich analog aus normaler Wahrscheinlichkeit plus der Wahscheinlichkeit beim Wiederholungwurf durch Gift
2*1/6 = 0,33 +
0,5*2*1/6 = 0,17
Summe der Rending-Verwundungen = 0,5

Die normalen Verwundungen müssen die Servorüstung überwinden
1/3=0,33
Plus die Rending-Verwundungen
0,33+0,5 = 0,83 Kills (Marine) pro Smybiont

Habe ich einen Imp als Gegner bleiben meine Attacken unverändert, meine Trefferchance bleibt unverändert, meine Verwundungschance bleibt unverändert (Gift!) nur die Gewichtung zwichen den normalen und den Rending Attacken verschiebt sich, da der Imp keine Servorüstung trägt.
 
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