Monster vs. Schwere Fahrzeuge

[Ynnead Gott der Toden]

Es kam unlängst mal wieder die Disskusion auf ob Monster oder schwere Fahrzeuge/Läufer der problematischeren Gegner seien.

Ich selbst vertrat die an Sicht, das schwere Fahrzeuge die deutlich problematischeren Gegner seien, die Gegenseite vertrat folglich die andere Position und versuchte das mit diversen beispielen zu unterlegen, die primär aber vor allem zeigten, das Fahrzeuge deutlich Luckabhängiger sind wenn der Gegner Fehler macht oder man Manticoren besitzt.


Da ich als Tau und Tyraspieler natürlich auch ein bisschen voreingenommen bin habe ich mal ein wenig Herumgerechnet und gelangte zu der Ansicht, dass ich meine Possition nicht nur in bezug auf meine Armeen sondern auch in bezug auf andere Mehrheitlich vertreten würde:


- Tau: Dass die mit ihrer Antipanzerung 13+ Schwäche und auf der anderen Seite Jagddrohnen Monster bevorzugen ist klar
- Tyras: Sieht ähnlich aus
- Imps: (war die Fraktion des Kontrahenten): Haben mit Manticor und Detten natürlich einen besseren Stand gegen Fahrzeuge (Halblinge werden ja eher selten gespielt und so gut wie nie gespamet)
- Eldar: Dürfte es fast egal sein, wobei, der ganze S7 Beschuss schon eher ein Problem für Monster ist
- Necrons: Gaus würde zwar Fahrzeuge nahelegen, meist wird aber eher Tesla gespielt - umgekehrt sind die Scarabäen natürlich der Tod jedes Fahrzeugs, denke schwere Fahrzeuge sind denen schlussendlich lieber
- Dämonen: Huh, hab den Codex nicht und Dämonen sind anders, müsste ein geneigter Beschwörer beantworten...
- CSM: kann ich nicht wirklich beeurteilen - die haben weder Scharfschützen noch absolute Fahrzeugkiller - k.a.
- BA: Ich habe nicht die geringste Ahnung was für Listen die heute spielen
- DA: Boltbannerbeschuss kann Monster wenigstens noch verwunden, Plasmaklauen und Strahlungsgranaten sind auch vor allem gegen die gut
- SM: IF sind natürlich gegen Fahrzeuge Top, die verbreiteten WS dürften aber fast Mionste als Gegner bevorzugen (ein schweres Fahrzeug braucht im Schnitt mehr Gravtreffer als die meisten Monster)
- DE: Muss man da wirklich fragen?
- Orks: Lootas sind zwar sicher besser gegen Monster als gegen wirklich Dicke Panzerung, schlussendlich dürften sie aber versuchen beides im CC anzugehen - bin auch etwas unsicher
- GK: PSI-Waffenspame und Beschuss der im schnitt auch mehr bei Monstern macht
- SW: Viele Monster lassen sich gut schlunden und eine Vergleichbare Antifahrzeugwaffe haben sie nicht, würde mit Ordo Canis also auch mehrheitlich Monster Präferieren...


Komme also zu dem Ergebnis dass an sich nur Imps und Necrons Monster als Gegner bevorzugen dürften, wenn der Gegner ein bisschen was auf dem Kasten hat und aktiv versucht Melter zu um-spielen, dennoch weiß ich dass nicht nur Imp und Necronspieler bevorzugt über Monster weinen und die gleiche statistisch eher unwahrscheinlichen "kann beim ersten Treffer explodieren" Argument rauf und runter beten.

Jetzt ist also meine Frage: Rührt die "Monster sind Fies und Fahrzeuge Nett" Einstellung aus traumatischen Erfahrungen des Jüngsten Metas wo mit Eldar und Tau zwei Fraktionen dominiert haben, die u.a. sehr starke Monster ins Feld führen, sowie dem erst unlängst abgelösten Tervispamelsiten der Tyras; den Erfahrungen früh explodierender Fahrzeuge, die derart prägnant waren, dass sie übermäßig verallgemeinert werden; oder schlicht dem Umstand, dass viel mehr Fraktionen schwere Fahrzeuge als Monster aufstellen können und es damit nur dem typischen Bias geschuldet ist das man die stärken der gegnerischen Einheiten und die Schwächen der eigenen überzubewerten neigt (wovon ich mich auch nicht ausnehmen will, dachte wie gesagt erst, dass meine Einstellung tatsächlich von meinen Armeen herrühre sehe aber eben bei nicht so viel anderen den Anlass fürs Gegenteil), oder rechnet jeder mit Meltern und unterschlägt dabei wie er die überhaupt in Schussposition bringt und wie sehr sie sich dabei in aller Regel selbst exponieren müssen?

Wie kommt also die Tendenz zustande, dass Monster als Unangenehmere Gegner als schwere Fahrzeuge eingestuft werden, obwohl man statistisch mehr bzw. Spetziellere Resorurcen benötigt um sie loszuwerden als Monster?

 

[AlexChristo]

Hi,

wenn ich mir deine Ausführung so durchlese, bin ich mir nicht sicher, ob du wirklich eine Antwort haben willst, aber ich versuche es:
Schaden einstecken:
Ein Fahrzeug, nehmen wir mal einen Landraider - hat 4 Rumpfpunkte. Dann ist er weg. Wenn er einen Volltreffer einsteckt, wird er in seiner Funktionsfähigkeit eingeschränkt oder sogar vernichtet.
Eine monströse Kreatur (ich werfe mal einen Blick in den Tyranidencodex) hat gut und gerne mal 5 LP oder mehr. Du musst also eine monströse Kreatur 5 mal treffen, um sie auszuschalten. Sie ist voll funktionsfähig, bis sie ausgeschaltet wird.

Nahkampf:
Fahrzeuge können im Nahkampf nichts tun (außer Tau). Einen Trupp in den Nahkampf gebracht, vielleicht mit 2 Melterbomben und das war es höchstwahrscheinlich.
Monströse Kreaturen wehren sich im Nahkampf, haben meist eine hohe Ini und sind so gefährlich, dass man eigentlich nur ungerne mit Ihnen in den Nahkampf geht.

Antifahrzeugwaffe - Es gibt die typische Antifahrzeugwaffe, den Melter. In entsprechender Entfernung nimmt er sehr schnell einen Panzer auseinander und die Chance ist hoch, dass er einen Volltreffer erleidet.
Es gibt aber keine Anti-MonströseKreatur-Waffe. Da gibt es nur eins, draufhalten bis das Viech platt ist.

So, deswegen sind für mich monströse Kreaturen heftiger als Panzer. Ich frage mich übrigens gerade, was du als schwere Fahrzeuge einstufst.

Tschüs
AC

 

[Kami]

Generell finde ich monströse Kreaturen (MC) "schlimmer" als Panzer. Ich spiele Tyraniden, Orks und den Adeptus Sororitas.
Warum habe ich verhältnismäßig weniger Angst vor Panzern als vor MC's?

Tyraniden: Ich hab selbst ein paar MC's auf dem Feld, die sich notfalls im die anderen kümmern können. Wenn einer meiner fliegenden monstösen Kreaturen einen Panzer weghaben möchte, ist er weg. Ausnahmen sind Monolithen und Landraider, da dauerts auch mal etwas länger. Aber jeder andre 0815 Panzer wird mit S10 auf die 3+ getroffen, dh. eine Menge resultierender Volltreffer. Entweder gehen dem Panzer die Rumpfpunkte aus oder er explodiert.
Andre MC's müssen idR au die 4+ getroffen werden und haben dann noch 4-6 LP, da kann so ein Kampf MC gegen MC auch mal mehrere Runden dauern, was schon im Vergleich zu den Panzern ein Nachteil ist.

Orks: Ich spiele ne Grüne Flut, also wackeln mal ~90-120 Boyz auf 1500 Punkten an gegnerischen Einheiten rum. Die meisten Panzer haben ne 10 im Heck, da schaffen meine Boyz es also schnell, die Rumpfpunkte weg zu hauen. Sollte mal was mit mehr als 10 da sein, hab ich genügend Krallän, zur Not an den Bossbikern. Damit bin ich dann auch wenns nötig ist schnell am Gegner.
MC's haben meist W6, brauche da also auch mit meinen Boyz 6er für Wunden. Solange ich jetzt nciht gegen nen DP mit schwarzem Streitkolben mache, ist meinen grünen Jungz egal, ob MC oder Panzer. Das wird beides über den Faktor Masse rausgenommen.

Sororitas: Gegen Panzer hab ich Drölfzigmillionen Melter, Multimelter oder Exorzisten. Panzer sind das Ziel, das Sororitas problemlos ausschalten.
Ganz anders die MC's. Da muss ich ne hohe Schusskandenz an Spezielwaffen auf ein einzelnes Ding legen, damit die CHance besteht, dass es weg ist.
4 Melter auf ein Auto und es ist ziemlich sicher weg. 4 Melter auf ne MC und meine Mädels sind nächste unde ziemlich sicher weg :gap:

 

[Vassius]

Auch ich empfinde Panzer als einfachere Gegner, monströse Kreaturen sind dagegen oft ein Problem.

CSM: Es ist leicht, einige Melter einzupacken, sie sind günstig und fast jede Einheit kann so eine Waffe haben. Für die Langstrecken Panzerabwehr gibt es ebenfalls passende Waffen,
ein Laserpredator mit 3 Laskas kostet 140 P oder man nimmt eben Kyborgs. Notfalls kann ich Panzer mit Granaten ausschalten.
Gegen monströse Kreaturen ist es weitaus schwerer, sie haben oft einen hohen Widerstand und stecken auch schwere Waffentreffer einfach so weg. Bis auf Maschinenkanonen und Plasmwerfer
hat das Chaos kaum S7 Waffen, S6 gibt es gar nicht. Ebenso fehlen dem Chaos Waffen mit hoher Kadenz, um genug gegen monströse Kreaturen ins Feld zu führen.
Eine monströse Kreatur steckt 2 -3 Meltertreffer oder 2 Laserkanonen Wunden einfach so weg, ein Panzer wird schon von einem Volltreffer in Mitleidenschaft gezogen,
sei es das er nur Schnellschüsse abgibt, ein Waffe verliert, lahmgelegt wird oder gleich explodiert.
Das passiert bei monströsen Kreaturen nicht. Da wäre vielleicht auch eine Schadenstabelle sinnvoll.
Auch kommt hinzu, das Fahrzeuge sich im Nahkampf nicht wehren, moströse Kreaturen schon.

Dämonen: Bei Dämonen ist es ähnlich, die haben zwar keine Melter oder Plasmawerfer, aber genug Einheiten, um Panzer notfalls im Nahkampf mit Streifschüssen zu zerlegen.
Slaanesh kommt mit vielen Attacken und Rüstungsbrechend, während Nurgle Rosthauch Waffen hat.
Khorne und Tzeentch Dämonen lösen das Problem auch entweder über Nahkampf oder Beschuss, während große Dämonen sowieso das Potential haben, alles zu Kleinholz zu verarbeiten.
Monströse Kreaturen sorgen aber auch bei Dämonen für Kopfzerbrechen, denn die haben meist einen hohen W, gutes KG und sind im Nahkampf recht formidabel.
Da Dämonen sehr nahkampflastig sind, ist es für sie schwierig, monströse Kreaturen zu erschiessen.
Letztlich hilft auch hier nur ein massvier Angriff mit Dämonetten, Kreischern oder großen Dämonen.
Aber auch hier wieder dasselbe Problem, Panzer leiden unter jedem Volltreffer, Kreaturen stecken das einfach so weg. Und das ist wohl der Unterschied, warum jeder Panzer als einfachere Gegner sieht.

 

[Wargrim]

Ich sehe da Hauptsächlich zwei Gründe.

1. Schadenstabelle. Explodieren ist zwar der Hauptgewinn aber der Rest hilft auch meist weiter. Nen Monster ist effektiv bis es tot it. Aber warum weiter auf nen Russ schiesen der betäubt/durchgeschüttelt ist? Wen interessiert nen Demolisher der die Waffe verloren hat. Nen Kampfpanzer der nicht fahren kann?

2. Nahkampf. Nicht alle Monster sind Nahkampfbrecher, aber abgesehen von Läufern kein Fahrzeug was im Nahkampf. Und mit nem 10er Hecks sind die meisten Fahrzeuge dann auch deutlich verwundbarer.

 

[Ynnead Gott der Toden]

Hi,

wenn ich mir deine Ausführung so durchlese, bin ich mir nicht sicher, ob du wirklich eine Antwort haben willst, aber ich versuche es:
Schaden einstecken:
Ein Fahrzeug, nehmen wir mal einen Landraider - hat 4 Rumpfpunkte. Dann ist er weg. Wenn er einen Volltreffer einsteckt, wird er in seiner Funktionsfähigkeit eingeschränkt oder sogar vernichtet.
Eine monströse Kreatur (ich werfe mal einen Blick in den Tyranidencodex) hat gut und gerne mal 5 LP oder mehr. Du musst also eine monströse Kreatur 5 mal treffen, um sie auszuschalten. Sie ist voll funktionsfähig, bis sie ausgeschaltet wird.

Nahkampf:
Fahrzeuge können im Nahkampf nichts tun (außer Tau). Einen Trupp in den Nahkampf gebracht, vielleicht mit 2 Melterbomben und das war es höchstwahrscheinlich.
Monströse Kreaturen wehren sich im Nahkampf, haben meist eine hohe Ini und sind so gefährlich, dass man eigentlich nur ungerne mit Ihnen in den Nahkampf geht.

Antifahrzeugwaffe - Es gibt die typische Antifahrzeugwaffe, den Melter. In entsprechender Entfernung nimmt er sehr schnell einen Panzer auseinander und die Chance ist hoch, dass er einen Volltreffer erleidet.
Es gibt aber keine Anti-MonströseKreatur-Waffe. Da gibt es nur eins, draufhalten bis das Viech platt ist.

So, deswegen sind für mich monströse Kreaturen heftiger als Panzer. Ich frage mich übrigens gerade, was du als schwere Fahrzeuge einstufst.

Tschüs
AC

Als schwere Fahrzeuge Stufe ich Fahrzeuge mit Panzerung 13+ ein.

Soritas hatte ich nicht mehr auf den Plan (die sind derart selten, dass ich sie irgendwie nichtmal mehr als regulären Codex sehe, habe seit Jahren gegen keine mehr gespielt) - ja, die sind natürlich besser gegen Fahrzeuge.

Und die Argumentation die du bringst ist halt die, die ich nicht ganz nachvollziehen kann: Als erstes wird das Risiko der Explosion genannt - die ist aber mit nicht meltern relativ unwahrscheinlich - Laskas, Massenbeschleuniger u.ä. - also Waffen mit hoher Stärke und guten DS die schnell eine Explosion provozieren und eine vernünftige Reichweite besitzen, so dass man sich dafür nicht exponieren und einen Konter riskieren (und bei einem guten Spieler auch meist einstecken) muss sind eher selten auf den Spieltischen - Explosion ist aus meiner Sicht dementsprechend in Zusammenhang mit Meltern (und Warpwaffen, die aber auch Monster sofort killen können) abzuhandeln und ansonsten ein Vorhandenes aber mAn total überbewertetes Risiko (dafür braucht es erst mal einen Volltreffer und dann ne 6 - ich erlebe sehr sehr viel öfter das Fahrzeuge totgestreift werden als mit noch vielen HP explodieren).

Mein Hauptpunkt ist halt das Monster von sehr viel mehr Waffen als schwere Fahrzeuge bekämpft werden können: Theoretisch können die meisten sogar noch von Standardwaffen verwundet werden - sicher nicht die Beste Wahl, aber wenn da einiges zusammenkommt ist der letzte HP dennoch weg und ist eben nicht "verdammt, der Raider hat nur noch einen Rumpfpunkt aber Team Bravo hat keinen melter und kann ihn folglich nicht mal mit Glück beschädigen).
In der Praxis wird man natürlich eher selten mit reinen Standardwaffentrupps auf ein Monster schießen, wenn man noch andere Ziele hat, aber das Spektrum der Waffen mit denen man sie effektiv bekämpfen kann ist halt sehr viel höher: Der weitverbreitete S7 Beschuss (Maschkas, Tesla, Rakmags, Serpentschilde, Monofilament und Plasma) macht gegen Panzerung 13+ halt kaum noch was, Monster lassen sich damit aber ziemlich gut zusammenschießen - ähnlich sieht es mit Gift aus (das antifahrzeugäquivalent "Impuls" gibts ja kaum im Spiel) und vernünftieg Scharfschützen können wiederum recht viele Völker mitnehmen und vor allen lässt sich damit oft auch auf eine vernünftige Distanz kämpfen ohne damit gleich nen Charg zu riskieren...

Im Nahkampf, gilt im Grunde das Gleiche:
Zum einen können sich zumindest schwere Läufer (Ironglade und das Dämonending) natürlich auch währen, der Vorteil der anderen Fahrzeuge ist aber dass man sie im Gegensatz zu Monstern nicht im Nahkampf binden kann - normalerweise machen sie mit ihren durchschnittlich 3-4 Attacken für längere zeit nichtmehr viel, sobald sie erst mal in einer Teergrubeneinheit stecken...
Dann ist hier der Fakt mit dem Verwunden über Standardwaffen deutlich öfter von Relevanz (nen großer Trupp Moschaboys prügelt auf dauer auch mal einen Riptide ohne Kralle zu klump, auch wenn es freilich etwas dauert.
Und eben Gift ist auch hier wieder nur gegen Monster wirksam (das hier ein Tyraspieler meint, Fahrzeuge währen einfacher verstehe ich nicht - die Paar Monster sind viel leichter zu umpielen als die Giftganten).
Und, Achja, Monster haben eher eine neidrige denn eine hohe Initiative - k.a. wie es zu dieser aussage kam ne hohe Ini.

Schlussendlich dreht sich das meiste dann doch auf die Melter ein (manche wollen noch Gravwaffen mit rein nehmen, aber die sind im Schnitt besser gegen Monster als gegen Fahrzeuge).
Und hier wird dann immer gesagt "in entsprechender Entfernung" - aber genau die ist doch dass Problem von Meltern: Meine Scharfschützen zerlegen Monster von der ersten Schussphase an auf Entfernung und sind am Ende immer noch da. Melter Müssen erst mal Rankommen, wozu sie sich entweder übers halbe Spielfeld bewegen müssen oder gar einen Reservewurf schaffen und beim Schocken nicht ungünstig abweichen und müssen sich dabei nicht nur viel mehr exponieren (es ist unklarer ob sie überhaupt dazu kommen das Fahrzeug zu Meltern - zumal der Fahrzeugspieler sich ja auch von den nahenden Meltern wegbewegen kann - Sprich das ganze Manöver lässt viel mehr Gegenspiel zu), sondern überleben in den meisten Fällen ihren Einsatz auch nicht lange - sprich, das ganze ist oft ein aufwändiger und riskanter Abtausch der im Zweifelsfall nicht mal echten Vorteil bringt (ist immer fast witzig, wenn die Ausschaltung eines Panzers beim gleichzeitigen Verlust der nicht so viel günstigeren Panzerjägereinheit und nachdem der schon mehrmals schießen konnte als Erfolg gefeiert wird, während meine Jagddrohnen von anfang an ein Monster nach dem anderen zerlegen und das Spiel am Ende sogar überleben)...


...gleiche auch im Nahkampf; während meine Riptides Giftganten wirklich fürchten müssen, wird der tolle Antifahrzeug E-Faustchampion auf dem Nebentisch gerade wieder von einem Seelenzermalmer auseinander genommen, oder versucht erfolglos einen Landraider zu Fisten, der im Anschluss einfach weiterfährt und ihn in der Pampa stehenlässt.


Wie gesagt, habe ich durch meine eigenen Fraktionen sicher auch ein Bias und würde ich z.B. Soros spielen, würde ich das vielleicht anders sehen, aber meiner Erfahrung nach habe ich gegen Monster meistens sehr viel mehr zum Teil sehr viel bessere Antworten (Gegenspiel), auf die der Gegner reagieren muss, als auf Fahrzeuge, weshalb mich halt die verbreitete "Monster sind Schlimmer als schwere Fahrzeuge"-Position so erstaunt.

 

[Deleted member 4411]

Man kann das doch ganz einfach zusammen fassen, dass Fahrzeuge gegen manche Waffen einfach komplett immun sind, dafür aber auch von anderen Waffen mit nur einem (1) Schuss gekillt werden können. Außerdem sehr nahkampfanfällig und selber nahkampfuntauglich außer Walkr, wobei im direkten Duell Monströse Kreaturen aus Walkern ganz schnell Altmetall machen.

Monströse Kreaturen hingegen können zumeist von fast allen Waffen verwundet werden, manchmal sogar Instant Death erleiden. Dafür aber sehr nahkampfstark, zumeist. Und wenn sie Flyer sind, extrem beweglich.


Darum finde ich persönlich den direkten Vergleich eher schwierig. 3 Blood Angels Tripple-Laser Predatoren, die nur ganz hinten rumstehen sollen und durch ein (1) Dark Angels Kraftfeld geschützt werden, finde ich in Ihrer Aufgabe für ihre Punkte SEHR gut!


Es kommt immer auf die Aufgabe an, um die es geht. Dann haben meiner Meinung nach manchmal die Fahrzeuge vorne und manchmal Monströse Kreaturen. Grundsätzlich glaube ich aber, dass Monströse Kreaturen besser abschneiden!


Gruß
General Grundmann

 

[Wargrim]

Und die Argumentation die du bringst ist halt die, die ich nicht ganz nachvollziehen kann: Als erstes wird das Risiko der Explosion genannt - die ist aber mit nicht meltern relativ unwahrscheinlich - Laskas, Massenbeschleuniger u.ä. - also Waffen mit hoher Stärke und guten DS die schnell eine Explosion provozieren und eine vernünftige Reichweite besitzen, so dass man sich dafür nicht exponieren und einen Konter riskieren (und bei einem guten Spieler auch meist einstecken) muss sind eher selten auf den Spieltischen - Explosion ist aus meiner Sicht dementsprechend in Zusammenhang mit Meltern (und Warpwaffen, die aber auch Monster sofort killen können) abzuhandeln und ansonsten ein Vorhandenes aber mAn total überbewertetes Risiko (dafür braucht es erst mal einen Volltreffer und dann ne 6 - ich erlebe sehr sehr viel öfter das Fahrzeuge totgestreift werden als mit noch vielen HP explodieren).

Da ist doch schon da Problem. Sein erstes Argument ist das ein Fahrzeug durch einen(1) Volltreffer deutlich in seiner Effektivtät eingeschränkt werden kann. Nur DU schränkst das auf die Explosion ein. Wie gesagt, wen interessiert ein Kampfpanzer der nicht schiesen kann? Was schert mich ein Transporter der nicht fährt?

 

[Ynnead Gott der Toden]

Aye, hatte sein Argument mit dem Verwechselt was sonst oft kam (wobei das anbringen eines zuverlässigen Volltreffers auf Distanz sich natürlich als nicht ganz einfach herausstellen kann - über Panzerung 13 oder gar 14 muss man erst mal drüber kommen, un der Panzer steht dann ja u.U. auch noch in Deckung - aber grundsätzlich stimmt das natürlich und wurde von mir nicht im ausreichenden Maße berücksichtigt)...

 

[LarsB]

Fliegende Monster haben im Gegensatz zu Fliegern den Vorteil, dass sie früher da sind.
Monster sind im Nahkampf meistens ziemlich böse. Ihre Ini ist dabei manchmal relativ hoch (z.B. Avatar des Khaine, Tyranten mit Nahkampfbewaffnung, und Dämonenprinzen), aber zumindest immer höher als die von Melterbomben, Fäusten und Hämmern. Dabei haben sie immer DS2 und eh schon ne gute Stärke, die sie wenn sie wollen im Tausch gegen eine oder zwei Attacken auf 10 pushen können. Teilweise sind sie Charaktere, was im Nahkampf (je nachdem, womit man sie im Nahkampf töten könnte) von Vor- oder Nachteil sein kann, im Schußkampf aber immer praktisch ist.
Außerdem sind sie meistens verwundbar, d.h. man kann nicht wegen nutzloser Waffen vor ihnen fliehen. (z.B. war da dieses eine Spiel, wo der hässliche Tzeentchgeier, der jetzt echt keinen Nahkampf kann, Ewigkeiten in irgendeinem (Eldar-)Standarttrupp von mir gechillt hat und dabei gezaubert und Feldherrpunkt verweigert hat. Leider ist er ja auch zu klein, als das man noch irgendwen hinterherwerfen könnte.)

Noch nerviger finde ich ich übrigens Läufer mit hoher Frontpanzerung. Seelenzermalmer sind zum Beispiel ziemlich böse.

Dazu kommt natürlich noch gefühlte Statistik. Explosionen passieren einfach viel zu oft (aus Opfersicht). Absturztests passieren zwar auch viel zu oft (bei jedem Sturmbolterrhino) und führen auch immer zu Lebenspunktverlusten (aus Opfersicht), aber (aus Angreifersicht) immer viel zu spät.

 

[Ynnead Gott der Toden]

Fliegende Monster haben im Gegensatz zu Fliegern den Vorteil, dass sie früher da sind.

Fliegende Monster sind ein Witz - den vergleich fliegende Monster vs. Flieger hatte ich aus diesem Grund gar nicht angefangen, weil der klar zugunsten der (besseren) Flieger ausfallen dürfte, einfach weil Fliegende Monster dank Absturztests auch ohne jede Flak mit MSU recht gut Bekämpfbar sind - auf dem Spielfeld starteten zu dürfen mag ein echter Vorteil sein, aber der Unterschied im effektiven Gegenspiel ist hier nochmal um einiges krasser als bei normalen Monstern...

Monster sind im Nahkampf meistens ziemlich böse. Ihre Ini ist dabei manchmal relativ hoch (z.B. Avatar des Khaine, Tyranten mit Nahkampfbewaffnung, und Dämonenprinzen), aber zumindest immer höher als die von Melterbomben, Fäusten und Hämmern. Dabei haben sie immer DS2 und eh schon ne gute Stärke, die sie wenn sie wollen im Tausch gegen eine oder zwei Attacken auf 10 pushen können. Teilweise sind sie Charaktere, was im Nahkampf (je nachdem, womit man sie im Nahkampf töten könnte) von Vor- oder Nachteil sein kann, im Schußkampf aber immer praktisch ist.

Gilt halt zumindest für Läufer auch - vor allem zeigt sich da aber der unterschiedliche Ansatz, der bei mir einen Bias bedingt: Mit Tau ist mir der Nahkampf reichlich egal --> den verliere ich in aller Regel sowieso und ansonsten bevorzuge ich selbst halt Geschwindigkeit und Masse, was nicht heißt das ich Fäuste, Hämmer oder so ausblende, aber ich sehe sie halt in aller Regel als Championausrüstung o.ä. - also 2-3 Attacken Mit Stärke 8 und nicht als Standardausrüstung der Einheit - für mich ist Entscheidender mit wie viel Attacken das Ding zuschlägt (wie viele Modelle es Killt) und ob ich es mit einem Haufen Attacken niedriger stärke oder Gift Todschnitzen kann...
...das jemand der großteils Termilisten Spielt (ich habe ewig keine Termilsisten mehr gesehen), das anders sieht mag klar sein, aber das ist halt ein Listenkonzept was es mEn eigentlich kaum noch gibt.

Außerdem sind sie meistens verwundbar, d.h. man kann nicht wegen nutzloser Waffen vor ihnen fliehen. (z.B. war da dieses eine Spiel, wo der hässliche Tzeentchgeier, der jetzt echt keinen Nahkampf kann, Ewigkeiten in irgendeinem (Eldar-)Standarttrupp von mir gechillt hat und dabei gezaubert und Feldherrpunkt verweigert hat. Leider ist er ja auch zu klein, als das man noch irgendwen hinterherwerfen könnte.)

Noch nerviger finde ich ich übrigens Läufer mit hoher Frontpanzerung. Seelenzermalmer sind zum Beispiel ziemlich böse.

Die verbreitetere Taktik ist Monster mit Teergrubeneinheiten aus dem Spiel zu nehmen - ich sehe es eher als Nachteil, dass Fahrzeuge oft nicht gebunden werden können - Monster schnitzt du halt mit einem Sack voll Attacken auf Dauer tot...

Dazu kommt natürlich noch gefühlte Statistik. Explosionen passieren einfach viel zu oft (aus Opfersicht). Absturztests passieren zwar auch viel zu oft (bei jedem Sturmbolterrhino) und führen auch immer zu Lebenspunktverlusten (aus Opfersicht), aber (aus Angreifersicht) immer viel zu spät.

Absturztests, sind aus Angreifersicht in einer ausreichenden Anzahl produzierbar, dass es eigentlich ok ist - da haben wenigstens die Alibistandards was zu tun anstatt nur untätig im Dreck zu verbleiben...

...Würfe auf der Schadenstabelle zumindest über größere Distans zu erzwingen kann sich im Gegensatz dazu auch schnell als schwierig herausstellen (bzw. für Völker die nicht in jedem Trupp 2 Melter haben insgesamt schwierig sein).

 

[AlexChristo]

Fliegende Monster sind ein Witz - den vergleich fliegende Monster vs. Flieger hatte ich aus diesem Grund gar nicht angefangen, weil der klar zugunsten der (besseren) Flieger ausfallen dürfte, einfach weil Fliegende Monster dank Absturztests auch ohne jede Flak mit MSU recht gut Bekämpfbar sind - auf dem Spielfeld starteten zu dürfen mag ein echter Vorteil sein, aber der Unterschied im effektiven Gegenspiel ist hier nochmal um einiges krasser als bei normalen Monstern...

Fliegende Monster vs Flieger ist ein Thema für sich.

Ganz klar, dass man durch eine Treffer einen Absturzttest erzwingen kann ist ein Nachteil. ich mach mal ne Liste:

Vorteile eines Monsters gegenüber einem Flieger
- Ist sofort in der ersten Runde da und kann fliegen
- hat einen 360-Grad-Schussradius
- Alle LP müssen weggeschossen werden, Volltreffer gibt es nicht.

Nachteile eines (fliegenden) Monsters gegenüber einem Flieger
- Bei einem Treffer einer Einheit wird ein Absturzttest fällig, egal ob es eine Boltpistole oder ein Melter war.
- bei einem misslungenen Absturztest besteht die Gefahr, dass ein LP verloren geht.
- Bei einem Flieger muss die Waffe eine Chance auf einen Streifschuss/Volltreffer haben, um was zu bewirken. Waffen ohne genug Stärke machen nichts. (Wobei hier der Widerstand der monströsen Kreatur auch ein wichtiges Kriterium ist. Je Nach Waffe ist die Wahrscheinlichkeit, eine monströse Kreatur zu verwunden genauso hoch, wie einen Streiftreffer zu bewirken).

Nur so als Hinweis, ich persönlich finde den 360-Grad Schussradius unheimlich gut und einen der Vorteile gegenüber einem Flieger, der konkret ausgerichtet sein muss, um was zu treffen.

Tschüs
AC


Edit: Post aufgeräumt ;-)

 

[Ynnead Gott der Toden]

Eine abgestürzte Fliegende Kreatur kann auch angegriffen und gebunden werden - der Zentrale Punkt dabei ist aber vor allen, dass man das mit allen Waffen erreichen kann, sprich der Gegner niecht lediglich die Panzerabwehr überlasten muss und man ein Problem hat; da können auf dem Bodenliegende kleinsteinheiten (können ja eh nur Schnellschüsse abgeben) drauf ballern und produzieren dabei fast jedes Mal zumindest einen Absturztest, in manchen Fällen sogar einen direkten Lebenspunktverlust - hier ist das warum ich Monster primär als Gegner bevorzuge nochmal besonders gut zu erkennen: Wenn ich nicht wahnsinnig elitär aufstelle, können Monsterlisten zwar immer noch ziemlich harte Gegner sind, mich aber in aller Regel nicht derart Überlasten wie es schwere Fahrzeuge mit ihrem "ich bin gegen 4 von 5 Waffen nahezu immun, viele Monster sind dabei auch noch relativ langsam was wodurch man in aller Regel auch die Initiative behält bzw. Fliegende Monster spendieren dafür jeder beliebigen Einheit im Grunde eine AA-Waffe gegen sich und verlieren auch so gerne mal einen LP durch eher kleinkalibriges Feuer...

Ich zumindest hatte bisher nur bei Fahrzeugspam (und Screamerstar, was aber auch keine Monsterliste und zumindest bindbar ist) das Problem, nicht zu wissen wie ich das noch handeln soll, wenn der Gegner sich nicht doof anstellt - bei Orks z.B. ist das einzige was meinen Tau wirklich Angst macht 5 Kampfpanza mit Spetzialkraftfeld, bei DA Bikerlisten nicht ohne, aber nur die Raiderlisten ein echtes Problem usw. usf. - Monster sind hingegen große Zielscheiben für eigentlich alles was ich habe - die sind halt Fleißarbeit mehr nicht...

 

[Elizablumi]

Mein Hauptpunkt ist halt das Monster von sehr viel mehr Waffen als schwere Fahrzeuge bekämpft werden können: Theoretisch können die meisten sogar noch von Standardwaffen verwundet werden - sicher nicht die Beste Wahl, aber wenn da einiges zusammenkommt ist der letzte HP dennoch weg und ist eben nicht "verdammt, der Raider hat nur noch einen Rumpfpunkt aber Team Bravo hat keinen melter und kann ihn folglich nicht mal mit Glück beschädigen).

Gerade dieses Argument finde ich so nicht richtig.
Mit einer Panzerung von 14 an jeder Seite ist der Land Raider eine ganz große Außnahme.
Für diese Panzerung und die Transportfähigkeit werden aber auch sehr, sehr viele Punkte gezahlt.
Die Raider sind zwar haltbar aber bringen dafür auch vergleichsweise wenig Output mit sich.
Überleg mal welchen Schaden Monströse Kreaturen in dieser Preisklasse mit sich bringen (+ große Haltbarkeit und meist gute Mobilität))
Gegen alles außer Raider sollten gerade Tau auch einige Lösungen parat haben.
Wenn ich da an dutzende Raketen denke oder Geister mit Melterwaffen.
Wenn es jetzt speziel um die neuen Ritter geht, bin ich sehr froh über deren Erscheinen.
Der Fernkampf und die Haltbarkeit sind für das Punkteniveau bestenfalls mittelmässig.
Im Nahkampf sind die Ritter brauchbar, aber eben nur gegen ganz elitäre Truppen oder monströse Kreaturen.
Das legt doch nahe das sie genau als Konter für monströse Kreaturen erschaffen wurden, was meiner Meinung nach eine gute Entscheidung von GW war.
Zu viele Armeen hatten einfach massive Probleme gegen mehrere der neueren monströsen Kreaturen.
Jetzt bekommen diese Armeen ein zusätzliches Mittel dagegen, das aber auf keinen Fall sicheren Erfolg oder gar einen Autosieg bedeutet.
So soll es doch eigentlich sein. 🙂

 

[AlexChristo]

Eine abgestürzte Fliegende Kreatur kann auch angegriffen und gebunden werden - der Zentrale Punkt dabei ist aber vor allen, dass man das mit allen Waffen erreichen kann, sprich der Gegner niecht lediglich die Panzerabwehr überlasten muss und man ein Problem hat; da können auf dem Bodenliegende kleinsteinheiten (können ja eh nur Schnellschüsse abgeben) drauf ballern und produzieren dabei fast jedes Mal zumindest einen Absturztest, in manchen Fällen sogar einen direkten Lebenspunktverlust - hier ist das warum ich Monster primär als Gegner bevorzuge nochmal besonders gut zu erkennen: Wenn ich nicht wahnsinnig elitär aufstelle, können Monsterlisten zwar immer noch ziemlich harte Gegner sind, mich aber in aller Regel nicht derart Überlasten wie es schwere Fahrzeuge mit ihrem "ich bin gegen 4 von 5 Waffen nahezu immun, viele Monster sind dabei auch noch relativ langsam was wodurch man in aller Regel auch die Initiative behält bzw. Fliegende Monster spendieren dafür jeder beliebigen Einheit im Grunde eine AA-Waffe gegen sich und verlieren auch so gerne mal einen LP durch eher kleinkalibriges Feuer...

Ja, eine abgestürzte Kreatur kann gebunden werden, aber im Nahkampf. Um dieser ernsthaft gefährlich zu werden, brauchst du ne starke Nahkampfeinheit, die in der Nähe ist. Ansonsten fliegt sie einfach weg.

Ich zumindest hatte bisher nur bei Fahrzeugspam (und Screamerstar, was aber auch keine Monsterliste und zumindest bindbar ist) das Problem, nicht zu wissen wie ich das noch handeln soll, wenn der Gegner sich nicht doof anstellt - bei Orks z.B. ist das einzige was meinen Tau wirklich Angst macht 5 Kampfpanza mit Spetzialkraftfeld, bei DA Bikerlisten nicht ohne, aber nur die Raiderlisten ein echtes Problem usw. usf. - Monster sind hingegen große Zielscheiben für eigentlich alles was ich habe - die sind halt Fleißarbeit mehr nicht...

Jetzt muss ich schmunzeln ;-). Das bei einem Tau monströse Kreaturen nicht so das Problem sind, ist klar. Die Tau haben viel Fernkampfoutput. Ich kann auch verstehen, dass Landraider ein Problem werden können (Kampfpanza sagen mir jetzt nichts). Aber das dürfte auch der einzige Panzer sein, mit denen die Tau Probleme haben.

Die Tau sind so beweglich, dass sie relativ gut in die Seitenpanzerung schießen können, und da ist bei den meisten Panzern keine 13 Panzerung.

Gerade dieses Argument finde ich so nicht richt.
Mit einer Panzerung von 14 an jeder Seite ist der Land Raider eine ganz große Außnahme.
Für diese Panzerung und die Transportfähigkeit werden aber auch sehr, sehr viele Punkte gezahlt.
Die Raider sind zwar haltbar aber bringen dafür auch vergleichsweise wenig Output mit sich.
Überleg mal welchen Schaden Monströse Kreaturen in dieser Preisklasse mit sich bringen (+ große Haltbarkeit und meist gute Mobilität))

Guter Punkt.
Ich persönlich finde einen Riptide als größere Bedrohung als einen Landraider ohne Inhalt.

Gegen alles außer Raider sollten gerade Tau auch einige Lösungen parat haben.
Wenn ich da an dutzende Raketen denke oder Geister mit Melterwaffen.
Wenn es jetzt speziel um die neuen Ritter geht, bin ich sehr froh über deren Erscheinen.
Der Fernkampf und die Haltbarkeit sind für das Punkteniveau bestenfalls mittelmässig.
Im Nahkampf sind die Ritter brauchbar, aber eben nur gegen ganz elitäre Truppen oder monströse Kreaturen.
Das legt doch nahe das sie genau als Konter für monströse Kreaturen erschaffen wurden, was meiner Meinung nach eine gute Entscheidung von GW war.
Zu viele Armeen hatten einfach massive Probleme gegen mehrere der neueren monströsen Kreaturen.
Jetzt bekommen diese Armeen ein zusätzliches Mittel dagegen, das aber auf keinen Fall sicheren Erfolg oder gar einen Autosieg bedeutet.
So soll es doch eigentlich sein. 🙂

Das sehe ich auch so und werde es bei Gelegenheit einfach testen.

 

[Wargrim]

Noch drei weitere Dinge.

1. Fahrzeuge umkämpfen keine Ziele
2. Monster bekommen deutlich leichter Deckung. Immerhin reicht der Berühmte große Zeh hinter nem Kiesel.
3. Monster haben keine Seiten bzw. Rücken. Gegen Panzerung 14 ist es schwierig nen Volltreffer zu landen. Kommt man nem Kampfpanzer in die Seite steht man nurnoch gegen die 12 da. Ab dem Punkt funktionieren auch wieder Maschinenkanonen. Vom Heck ganz zu schweigen.

 

[Ynnead Gott der Toden]

Erstmal, dass ist zu vereinfacht - zum einen bin ich mit Tau eben nicht Hochbeweglich (Kolosse sind statisch und viele andere Elemente zumindest vor dem schießen genauso beweglich wie reguläre Infanterie), zum anderen trifft es auch auf meine anderen Armeen und Pseudoarmeen (die ich ab und zu mal spiele aber keine vollständige oder gar komplett angemalte Armee besitze) zu:

- Tyraniden (Spiel ich zur Zeit mit Leihcodex und Proxe einen teil der Armee - will warten, bis die vermehrt wieder abgestoßen werden um meinen Schwarm zu aktualisieren): Außer Zoantrophen habe ich im Grunde kaum ordenliche Anti-Tankwaffen (nein, ich werde natürlich keine schlechten Auswahlen und Waffen einpacken um immer noch unterdurchschnittlich gegen Panzer zu sein und dafür meine Stärken aufzugeben, womit nur die Zoans bleiben). Meine Ganten kommen sogar in leichte Fahrzeuge nicht rein (und können es gegen schwere sowieso vergessen) im Nahkampf habe ich damit vor allen meine Monster und Symbionten (wobei ich Fahrzeuge ungern im Nahkampf angehe (bei Transportern will ich nicht das Fahrzeug sondern den Inhalt fressen, wodurch dass Manöver aufwändig wird um nicht gekontert zu werden gefressen zu werden und ich dann sehr Blödaussehe, wenn das Monster es nicht auf bekommt und bei Nichttransportern bzw. im allgemeinen kann der gegner das Fahrzeug mit anderen Einheiten so zustellen, dass ich schwer in den Nahkampf komme - zudem habe ich ein Problem wenn meine fliegenden Monster wegfallen bzw. ich an sich nicht mit ihnen angreifen will, weil ich den Konnter schon lauern sehe und nicht abwehren kann meine Carnis sind dann wiederum zu langsam - insgesamt öfter eine Blöde Situation, Monster hingegen ganz ok, die können meine Ganten im Nahkampf binden oder mit Gift sogar fressen, symbionten machen die auch zuverlässiger fertig als Fahrzeuge mit einem stärkeren Heck und im Fernkampf schnitz ich die mit Neuros ebenfalls tot...

- Orks (hatte ich mit der Grundbox damals angefangen, werden nur noch selten ausgeführt da ich mir erst mal den nächsten Dex anschauen will und kein Halbesdutzend Kampfpanzas zulegen, die ich im augenblick bräuchte wenn ich sie richtig böse spielen wollte): Im Fenerkampf habe ich vor allen Lootas, Kanonäns und Kleinkaliber - Lootas sind gegen Panzerung 13+ nicht mehr so dolle und bei den Megawummen habe ich dann auch nicht die Kadenz und reichweite um damit Panzer wirklich zu zerlegen - gegen Monster sind beide ziemlich ok und beim Kleinkaliber habe ich halt richtig viel was dann auch schon was macht, bzw. Absturztests produziert.
Im Nahkampf bekomme ich Monster nicht nur ewig gebunden sondern auch zuverlässiger zerschnitzt, als wenn ich mich darauf verlasse, dass der Krallenboss das Fahrzeug auch wirklich aufmacht.

- SW (unvollendetes Armeeprojekt, was z.Z. nur noch sehr selten ausgeführt wird, da ich Dosen ansich nicht sonderlich mag): Ist ne Fraktion die Melter in den Standards hat, würde aber auch hier Monster bevorzugen - die lassen sich zum einen oft recht gut Schlunden, zum anderen ist die Psiwaffe des Runenpriesters auch im Nahkampf besonders gut gegen die, zum dritten können die Graumänen Fahrzeuge zwar mit Melter öffnen, zerschnitzen Monster mit Wolfsbanner aber auch ganz gut im Nahkampf und sind dabei (zumindest gefühlt) zuverlässiger/näher am errechneten Schnitt als beim Meltern, zum vierten sind Raketenlongfangs zwar auch gegen Fahrzeuge zu gebrauchen aber gegen RW3 Monster zumindest ebenfalls zuverlässiger, zum fünften habe ich keine ordentliche Flak, weshalb ich lieber auf Absturztests baue als auf direkte Abschüsse...


Und ich denke mit diversen anderen Fraktionen würde es mir ähnlich gehen - dass liegt sichern auch daran dass ich Zuverlässigkeit schätze und deshalb im Zweifelsfall eher auf Masse als auf Klasse setze, aber eben auch daran, dass ich Wert darauf lege eine größere Auswahl zu haben wie ich ein Ziel bekämpfe (wenn ich wenig Optionen habe, habe ich immer das Gefühl die Initiative lege beim Gegner und das was das Hervorruft wäre allein schon deshalb stark, bzw. wenn es doch klappt, wäre es eher den Spielerischen Fähigkeiten des Gegners Geschuldet, der den Initiativvorteil nicht umsetzen konnte und nicht, weil das teil am ende halt nicht so stark war - hier merkt man halt, dass ich ansonsten Schach und nicht Mensch ärger dich spiele)...


...generell bin ich aber eben vor allem erstaunt, dass ich mit "Monster sind mir lieber" eine Ausnahme darzustellen scheine, mir aber meiner Position sicher war (selbstverständlich, ansonsten würde ich sie ja nicht vertreten) und bei diversen Gegenargumenten immer noch denke: "Zu unzuverlässig, zu Random, zu Riskant, zu unsicher, nicht oft genug produzierbar um nahe am Schnitt zu sein, spricht doch nur dagegen Fahrzeuge selbst einzusetzen, macht sie aber im Zweifelsfall im Spiel dagegen nicht zuverlässiger ausschaltbar usw. usf.", wie gesagt, dass ich die Disskusion führe ist in diesem Fall nicht primäre Rechthaberei, sondern Ausdruck meiner Verwunderung und dem Wunsch zu verstehen, warum meine Einschätzung derart von der offensichtlich verbreiteten abweicht.

 

[Wargrim]

Im Nahkampf bekomme ich Monster nicht nur ewig gebunden sondern auch zuverlässiger zerschnitzt, als wenn ich mich darauf verlasse, dass der Krallenboss das Fahrzeug auch wirklich aufmacht.

Das gibt mir zu denken. Reden wir hier wirklich allgemein von schweren Fahrzeugen, oder nicht recht begrenzt von Landraidern und vielleicht noch dem Monolith? Die meisten schweren Fahrzeuge werden doch schon vom Mob weggestreift, die wenigen Fahrzeuge mit 11er Heck bekommen vom Boss trotzdem ~2 Volltreffer ab.

 

[Ynnead Gott der Toden]

Das gibt mir zu denken. Reden wir hier wirklich allgemein von schweren Fahrzeugen, oder nicht recht begrenzt von Landraidern und vielleicht noch dem Monolith? Die meisten schweren Fahrzeuge werden doch schon vom Mob weggestreift, die wenigen Fahrzeuge mit 11er Heck bekommen vom Boss trotzdem ~2 Volltreffer ab.

Aye, dass gilt natürlich nur für Fahrzeuge mit Heck 11+ und Läufer - handelt es sich jedoch um Trasnporter, schützt die Aktion den Inhalt zumindest vor diesem Mob, ein Monster - die wirklich unschönen erfahrungen habe ich diesbezüglich aber tatsächlich mit Raidern gemacht, wirklich blöd waren aber in der Praxis tatsächlich die eher leichten Transporter (weil ich an die AJ nicht angreifen durfte und dafür Geshurikdingsbummst wurde), weshalb ich auch immer versuchte die im FK (Lootas) zu öffnen, was gegen schwerere Transporter halt nicht mehr geht (gibt schon gründe, warum ich darauf wert lege Probleme im Zweifelsfall auch auf Distanz erledigen zu können - bis Panzerung 11-12 geht das halt bei vielen Völkern noch ganz gut, weshalb die Panzerung 13+ Sachen für mich zum Ärgernis werden)...

 

[Elizablumi]

Panzerung 13+ Sachen sollen ja auch für manche Armeen zum Ärgernis werden, genau wie monströse Kreaturen für andere Armeen.
Auch wenn GW im Moment mit Gewalt (Datasheets,Supplements,...) versucht Alles für jede Armee spielbar zu machen, war der Grundgedanke verschiedener Völker/Codizes neben ästhetischen Aspekten sicherlich der Versuch verschiedene Strategien mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen zu ermöglichen.
Tau zählen im Moment wohl zu den stärksten und am gemeinsten aufstellbaren Armeen die so ziemlich gegen Jedes Konzept sehr gute Karten haben.
Mit Schwierigtkeiten gegen den Spamm von hoher Panzerung hat GW aber dann doch eine Archillesferse eingebaut.
Die Kunst ist doch mit den Schwächen der eigenen Armee umgehen zu lernen zumal ich den Spam von hoher Panzerung jetzt nicht als so häufiges Konzept sehe.
Außerdem gehst du wieder nur auf den Aspekt ein was man gegen starke Panzerung machen kann, genau so wichtig ist aber die Frage was starke Panzerung gegen deine Armee ausrichten kann.
Land Raider und Monolithen finde ich wie gesagt für die Kosten nicht sonderlich bedrohlich.
Mit Fracht kostet so ein Raider dann auch gerne mal an die 500 Punkte.
Die zu transportierende Einheit muss dann schon ordentlich Auswirkungen auf das Spiel haben, um diese Kosten zu rechtfertigen.