7. Edition neue armeen und "Sonderregelexplosion"

Ynnead Gott der Toden

Tabletop-Fanatiker
28. November 2006
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In einem anderen Forum, wurde auf über 11 Seiten die tatsache disskutiert dass mit den neuen Armeen eine "Sonderregelinflation" stattfände und dass neuerscheinende Armeen immer stärker werden:

Da ich nun ehrlichgesagt keine Luste habe in nem über 11 Seiten gehenden Tread zu disskutieren (über sowas stirbt doch jeder ab - währe schön wenn Mods überlange Treads in mehrere einseltreads splitten würden, da in so einem Tread a) meist mehrere Themen Disskutiert werden und man b) die guten Posts zwischen dem ganzen Spame, Privatanfeindungen und Wiederholungen kaum noch findet) und ich das Thema zum andern diesem Forum nicht vorenthalten wollte (bin ich nicht mal wieder ein guter Mensch 😉 😛 ) und zum dritten vorallem eine andere meinung als viele dort vertrete (welche aber bei 11 Seiten gnadenlos untergehen würde), habe ich mich entschieden hier ein ähnliches Thema zu eröffnen...


Hier meine Thesen:

Behauptet wird:
Neue Armeen werden, meist härter als die schon bestehenden - dass ist eine Rüstungsspirale bei der alte armeen immer das nachsehen haben!

Meine Meinung dazu:
Teilweise korreckt, aber nicht in dem Maße wie gerne behauptet wird - Tatsache ist, dass es natürlich problematisch währe wenn Armeen schwächer als die bestehenden würden, sondern nach möglichkeit danach gestrebt werden sollte, dass Armeen sich in punkto Stärke die Waage halten.
Problem ist nun aber, dass GW die Waldelfen deutlich zu stark geraden sind, weshalb nachfolgende Armeen an diese angepasst werden müßen und deshalb deutlich stärker als früher ausfallen.
eine andere tatsache ist auch, dass viele Spieler neuere Armeen tendentiell als stärker einschätzen als sie tatsächlich sind - bei bestimmten Paarungen sind sie meist auch wirklich etwas begünstig (z.B. Angstverursachene Armeen vs. Moralschwache Völker oder HE vs. Rüstungsschwache Nahkampfarmeen) im großen und ganzen ist dass meiste aber recht gut konterbar, wenn man sich mit der armee etwas näher beschäfftigt hat - dass Leute die glauben alles mit gemosche SAD oder was weis ich gewinnen zu könnensich ne blutige nase holen, ist sogar wünschenswerd (wer z.B. glaubt Blutritter mir nichts dir nichts im Nahkampf besiegen zu können ist doch selbst Schuld)...


Behauptet wird:
Die einzelenen Einheiten und Armeen in den neuen ABs bekommen immer mehr Sonderegeln und werden fast zu "kleinen" Helden...

Meine Meinung dazu:
Absolut korreckt, allerdings sehe ich das (im Gegensatz zu den aufstellern dieser These) sogar sehr possitiv, denn truppen die sich nur in den werten unterscheiden sind mMn langweilig und nicht nur dass, es führt dazu dass bestimmte einheiten wirklich übermächtig werden, weil z.B. super schwer gepanzerte Einheiten von 08/15 Truppen ohne entsprechende sonderregeln kaum bekämpft werden können, und einheiten welche solche Einheiten bekämpfen können (z.B. einheiten mit hoher stärke) gleichzeitig meist auch sehr effektiv gegen die 08/15 Truppen ohne Sonderregeln sind - d.h. nur durch sonderegeln kann ein halbwegs vernünftiges Stein/Schere/Papierprinzip erreicht werden, ohne ist es ein die einheit mit dem besten Preisleistungsverhälniss schlägt alles und jeden (etwas übertrieben ausgedrückt) - schade finde ich jedoch, dass sonderregeln mitlerweiel sehr "Großflächig" zugewiesen wird, d.h. viele armeen haben eine Sonderregel überproportional oft und andere sonderregeln sogut wie gar nicht, was wiederum dazu führt, dass sich die Einheiten innerhalb der Armee oft sehr ähneln und es deshalb hier wieder zu dem "alles kann das gleiche nur verschieden gut, ergo nehme ich von der Einheit mit dem besten Preisleistungsverhältnis lieber zwei und von den anderen gar keine mit"-Phänomen kommt...

Bin auf eure Meinung dazu gespannt...
 
Dass die neueren Armeen scheinbar immer stärker werden stimmt momentan ja durchaus... Das Problem ist finde ich dass es sowohl diese überstarken Armeen gibt als auch die eher schwachen.... Beispiel: Oger / Orks... beides nicht so der Renner im Vergleich zu Vampiren / Imperialen / Waldelfen... Da ist einfach ein zu großes Gefälle. Wenn sich allerdings nicht nochmal so ein Gefälle auftut und nun die ABs alle ungefähr auf dieses Niveau angehoben werden seh ich da nicht so die negative Entwicklung... (Problem: Gerüchte zum DE AB sind beispielsweise schon wieder mehr als negativ was die Spielstärke angeht)

Was die Sonderregelinflation angeht... Ich stimme dir voll und ganz zu dass eine gewisse Anzahl von Sonderregeln das ganze Spiel facettenreicher und interessanter macht. Allerdings sollte es nun wirklich nicht noch mehr werden... Grade das Vampir und das HE AB sind schon hart an der Grenze imho. Was die Großflächigkeit dieser Sonderregeln angeht kann ich jetzt aber nicht wirklich zustimmen... mir fällt jetzt nur das HE AB ein wo das wirklich so gelaufen ist. Finde das zB bei den Vampiren relativ ausgeglichen und ok.
 
Meine Meinung dazu:
Absolut korreckt, allerdings sehe ich das (im Gegensatz zu den aufstellern dieser These) sogar sehr possitiv, denn truppen die sich nur in den werten unterscheiden sind mMn langweilig und nicht nur dass, es führt dazu dass bestimmte einheiten wirklich übermächtig werden, weil z.B. super schwer gepanzerte Einheiten von 08/15 Truppen ohne entsprechende sonderregeln kaum bekämpft werden können, und einheiten welche solche Einheiten bekämpfen können (z.B. einheiten mit hoher stärke) gleichzeitig meist auch sehr effektiv gegen die 08/15 Truppen ohne Sonderregeln sind - d.h. nur durch sonderegeln kann ein halbwegs vernünftiges Stein/Schere/Papierprinzip erreicht werden, ohne ist es ein die einheit mit dem besten Preisleistungsverhälniss schlägt alles und jeden (etwas übertrieben ausgedrückt) - schade finde ich jedoch, dass sonderregeln mitlerweiel sehr "Großflächig" zugewiesen wird, d.h. viele armeen haben eine Sonderregel überproportional oft und andere sonderregeln sogut wie gar nicht, was wiederum dazu führt, dass sich die Einheiten innerhalb der Armee oft sehr ähneln und es deshalb hier wieder zu dem "alles kann das gleiche nur verschieden gut, ergo nehme ich von der Einheit mit dem besten Preisleistungsverhältnis lieber zwei und von den anderen gar keine mit"-Phänomen kommt...

das wort korrekt sollte man in der regel korrekt schreiben 😀
(nicht böse gemeint, aber den spaß konnte ich mir nicht verkneifen)

ist dieser ganze absatz tatsächlich ein "satz"? ^_^


zum thema: ja da stimme ich eigentlich auch zu. die erwähnten oger hatten früher schon ihre schwierigkeiten, aber gegen die neuen teilweise recht hart geratenen armeelisten wirds nochmal ne ecke mühseeliger.

wegen den sonderregeln: kürzlich hat ein kumpel sich das neue AB HE zugelegt und durchgelesen, soweit ich weiß war er als HE spieler zufrieden, doch dies nur als info am rande. als er dann die regeln der schwarzen kutsche der vampire durchgelesen hatte meinte er: "das ist nicht krass, das ist nicht mehr vertretbar." :lol:
 
Hallo zusammen,

ich weiß nicht warum sich alle Welt über eine Sonderregel für die ganze Armee aufregen. Untote sind ja auch alle angstverursachend und dass schon seit dem ersten Tag. Stört doch auch keinen. Warum dann bei anderen Armeen?

Zum Thema Waldelfen.

Ich spiele zwar Imperium, aber mit Waldelfen hatte ich noch nie mehr oder weniger Probleme als mit jeder anderen Armee.

Gruß
Sylvaresta
 
Hallo zusammen,

ich weiß nicht warum sich alle Welt über eine Sonderregel für die ganze Armee aufregen. Untote sind ja auch alle angstverursachend und dass schon seit dem ersten Tag. Stört doch auch keinen. Warum dann bei anderen Armeen?

Weil es halt wieder inerhalb der Armee dazu führt, dass zuviele einheiten um die gleichen Aufgabenbereiche wetteifern - denn weil diese Einheitenbereits die ganzen sonderregeln der armee haben, kann man ihnen nicht noch weitere geben, da sie sonst zu gut oder teuer würden, weil aber bestimmte andere Einheiten mit den Sonderregeln aber deutlich besser harmonieren, werden die erstgenannten Truppen folglich kaum noch mitgenommen oder aber es gerät zu ner glaubens frage 8wenn sie etwa gleichgut sind) macht im Spiel aber wiederum kaum einen unterschied - als beispiel nehmen wir mal Hellbardenträger, Schwertkämpfer, Speerträger und freischärler des Imperiums - 4 Einheiten die sich im großen und ganzen nur leicht in der Ausrüstung unterscheiden (Schwertkämpfer haben nen etwas besseren KG als die anderen weshalb man sie auch deutlich öffters auf dem Schlachtfeld sieht) im grunde hat hier GW eine Einheit 4 mal ins AB gestellt, obwohl es auch gereicht hätte die Einheit 1 mal reinzustellen und ihr verscheidene Waffenoptionen zu geben (aber ok, man muß das AB ja irgendwie voll kriegen) Spielerisch macht es allerdings defakto kaum einen Unterscheid was der 4 Einheiten da rum läuft, was ich wiederum schade finde da ich jede der einheiten mit genau den gleichen Strategien besiegen kann - besser hätte man es so machen können:

- Schwertkämpfer bekommen zusätzlich +1 auf initiative
- Speerträger verlieren option auf schild und ihre leichte Rüstung und bekommen dafür Piken (in leicht abgeschwächter Form*) in die hand gedrückt.
- Hellebarden bekommen option auf schwere Rüstung und werden Unachgiebig
- Freischärler werden zu Plänklern

*Piken sind lang und sperrig weshalb die träger -1 auf KG und I erhalten. Der Erstschlag gillt auserdem nur noch in der Runde in der sie in der Front angegriffen werden - dafür sind sie billiger als die veraltete Söldnervariante...

Resultat: Schön abwechslungsreiche Staatstruppen mit verschiedenen stärken und schwächen, welche man auch unterschiedlich bekämpfen muß...
 
besser hätte man es so machen können:

- Schwertkämpfer bekommen zusätzlich +1 auf initiative
- Speerträger verlieren option auf schild und ihre leichte Rüstung und bekommen dafür Piken (in leicht abgeschwächter Form*) in die hand gedrückt.
- Hellebarden bekommen option auf schwere Rüstung und werden Unachgiebig
- Freischärler werden zu Plänklern

Ich bin kein Imperiums-Spieler, daher möge man mir verzeihen wenn irgendetwas das ich dazu schreibe nicht fachlich korrekt ist, aber schon bei oberflächlicher Betrachtung finde ich diese Vorschläge nicht gut

- Es handelt sich bei Schwertkämpfern, Speerträgern und Hellebardieren effektiv um die gleiche Einheit (Staatstruppen). Ein Initiativebonus wäre in keinster Weise gerechtfertigt, da die Schwertkämpfer genauso "Standardmenschen" sind wie die anderen auch.

-Rüstet man die Schwertkämpfer mit Schilden aus bekommen sie +1 auf den RW im Nahkampf. Damit unterscheiden sie sich durchaus von den anderen beiden Varianten.

-Eine Hellebarde in Kombination mit schwerer Rüstung ist vollkommen unrealistisch. Der Träger einer schweren Rüstung ist nicht beweglich genug um mit einer Hellebarde zu kämpfen.

-Es entspricht dem Geist des Spiels, dem Hintergrund und auch der historischen Betrachtung, das diese Varianten des gewöhnlichen Soldaten sich ähnlich spielen.

Einzig mit den Freischärlern als Plänklern gebe ich dir recht. Das wäre durchaus passend.
 
@Ynnead Gott der Toden

Vorweg Schwertkämpfer haben KG und I um eins höher als der Rest.

Du hast Recht, wenn du sagst, du könntest alle die 4 Staatstruppen mit derselben Taktik besiegen. was so ziemlich auf jede "Rank and File" Einheit zutrifft. Da ist es auch egal ob es Chaosbarbaren oder Dunkelelfen Speerträger oder Skaven Klanratten sind. Doch gibt es einige Unterschiede in der Spielweiße mit diesen Einheiten. So ist die Speerträgereinheit weit besser in der Lage einem Angriff noch was entgegen zu setzten als eine Einheit Hellebardenträger. Andersherum sind die Hellebardenträger sehr gut darin selber anzugreifen und auch Schaden zu machen. Was wiederum mit den Speerträgern schwieriger ist. Die Schwertkämpfer hingegen sind ein guter Alleskönner mit nem guten Rüstungswurf und KG. Die Freischärler als Plänkerer find ich nicht so gut, da sie im Nahkampf den wichtigen Gliederbonus verlieren und mit Stärke drei und zwei Attacken reißt man keine so großen Löcher um diesen Nachteil auszugleichen. Ne Option, dass man auswählen kann ob sie in Reih und Glied oder als Plänkere aufgestellt werden wäre zu gut. Aber ganz schön.
Unnachgiebig für Hellebardier ist etwas heftig für ne Kerneinheit oder nicht. Außerdem hast du ja noch die Bihandkämpfer mit werten wie ein Ritter, Plattenrüstung, Bihändern und Unnachgibigkeit.

Gruß
Sylvaresta
 
ich finde sonderregeln und armeesonderregeln sehr gut und noch nicht zuviel.

gerade armeeweite sonderregeln verleihen viel flair. meine woodies kann ich mir zb ohne waldgeist kaum vorstellen... ^^

imo haben einfach viele leute angst vor neuem und erst recht davor, dass man durch die regeln benachteiligt wird. dem sollte man sich lieber stellen und neue taktiken gegen neue regeln austesten. 🙂
 
gerade armeeweite sonderregeln verleihen viel flair. meine woodies kann ich mir zb ohne waldgeist kaum vorstellen... ^^

Stimmt, Woodies ohne Waldgeist wäre wie Snickers ohne Nüsse und Untote ohne Untot wären wie Bounty ohne Kokosnuss.

Ich finde, GW hat das mit den Sonderregeln eigentlich ganz gut gelöst. Da gibt es zum einen die Sonderregeln aus dem AB, wie z.B. Kundschafter. Jeder kennt sie, jeder weiss damit umzugehen. Es wurde versucht möglichst viel über diese Regeln darzustellen aber manchmal soll es eben ein wenig individueller sein.

Dafür gibt es die Armeesonderregeln. Sie personalisieren die Armeen, geben ihnen ein Gesicht, grenzen sie von anderen Armeen ab und transportieren den Fluff in die Regeln. Ich muss zugeben, als ich mit den WE angefangen habe, habe ich erstmal geschluckt als ich eine Seite Sonderregeln im AB durchlesen musste. Aber man gewöhnt sich daran.

Ein Tip für alle die nicht ständig nachschlagen wollen: Macht euch doch Datenblätter zu euren Einheiten mit allen Werten, Waffenregeln und Sonderregeln. So habt ihr alles im Überblick und könnt es bei Bedarf auch schnell einem verwirrten Gegner zeigen.
 
Stimmt, Woodies ohne Waldgeist wäre wie Snickers ohne Nüsse und Untote ohne Untot wären wie Bounty ohne Kokosnuss.

ne. vampire ohne untot wäre wie bounty ohne kokosnuss, schokolade und dieses milchzeug 😛

das einzige problem, welches ich an vielen eigenen sonderregeln finde, ist das manche spieler diese unkenntnis zum bescheißen verwenden (wurde auch schon mal auf nem turnier verarscht).

so langsam freunde ich mich auch mit den neuen vampiren an...
 
Mir gehen diese arschvielen Sonderregeln auch auf den Sack, das kostet WHF sehr viel an Einsteigerfreundlichkeit und wenn man mal eine Weile nicht gespielt hat wird man dadurch niedergemacht. Bei anderen Spielen wie z.B. Infinity bedienen sich auch alle Völker aus dem gleichen Pool an Sonderregeln und sie spielen sich trotzdem noch individueller als die Völker in WHF. Sonderregeln für Helden und Einheiten finde ich viel zu unübersichtlich, es würde völlig reichen wenn die sich aus dem allgemeinen Pool bedienen. Sonderregeln für ganze Armeen hingegen finde ich wieder OK, das hebt das Volk ab und untereinander können sich die Einheiten noch über das Profil und allgemeine Sonderregeln unterscheiden.

Daß neue Armeen besser und vielseitiger werden sollen als ihre alten Äquivalente liegt doch auf der Hand, GW will schließlich Geld verdienen und dazu versucht es die Verkaufszahlen zu pushen - alles andere wäre reine Illusion. Allerdings finde ich die letzten paar ABs jetzt noch lange nicht so übertrieben wie neuen ABs früher, ich erinneren mal an die Zeit zurück als die aktuellen Echsen rauskamen.

meine woodies kann ich mir zb ohne waldgeist kaum vorstellen... ^^

Ah, ich sehe Du spielst die Themenarmee: Powergamer😛. Gerüchteweise soll die Sonderregel Waldgeist im nächsten AB ja zum Glück wegfallen und durch die Sonderregel Melissengeist ersetzt werden😀.
 
Ah, ich sehe Du spielst die Themenarmee: Powergamer😛. Gerüchteweise soll die Sonderregel Waldgeist im nächsten AB ja zum Glück wegfallen und durch die Sonderregel Melissengeist ersetzt werden😀.

Pha, die Melissengeister werde dich noch das Fürchten lehren. Wart´s ab. Wenn da ein Heer aus Klosterfrauen aufmarschiert ist Schluss mit Lustig 😀

Btw: Nicht alle Waldelfenspieler sind Powergamer :wink:
 
Mir gehen diese arschvielen Sonderregeln auch auf den Sack, das kostet WHF sehr viel an Einsteigerfreundlichkeit und wenn man mal eine Weile nicht gespielt hat wird man dadurch niedergemacht....

Noch einsteigerfreundlich, also da hat GW ja wohl schon weit mehr als genug getan (in meinen Augen sogar zu viel)

Das mit den Armeesonderregeln kann aber dem Hintergrund auch stark schaden. Schnelligkeit des Asyrian führte dazu das die Schwertmeister ihre frühere Individualität zu den anderen Eliteeinheiten verloren haben, und wie versucht man das zu kompensieren durch ne zus. Attacke und das ist einfach nur plumb.

Bei den Zwergen und Waldelfen zum Besipiel wurde das weitaus besser gelöst.

mfg
 
Zu den vielen Sonderregeln.

Bei den Vampiren sind eigentlich viele kleine Sonderregeln weggefallen. +1 Im Anrgiff bei Todeswölfen, Nachtmahr, Ghoule keine Plänkler mehr. Ausrüstungspektrum wurde insgesamt reduziert. Das dann auf de randeren Seite ein paar neue dazukönnen... warum nicht.


Aber wie schonam Anfang gesagt wurde.. das NEUE macht die Leute unsicher und deswegen wird erstmal abgewogen. Die Verbesserungen werden sofort gesehen, die verschlechterungen werden vorerst ignoriert. So sieht natürlich jede neue Armee besser aus.
Außer Oger, die sehen immer schlecht aus *lach*