4. Edition Niedergehaltene Truppen

Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000

KalTorak

Tabletop-Fanatiker
Club-Moderator
13. Februar 2003
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Ich habe hier eine Frage, die sich mir schon lange stellt:

Was dürfen niedergehaltene Truppen noch machen?

RB, S.32, Niederhalten: "Wenn der Test missslingt, darf sie sich in ihrem nachfolgenden Spiezug nicht bewegen, schiesen, angreifen oder andere Aktionen durchführen."

Nun wurde aber bei einer Regeldiskussion im Chaosforum gemeint, dass niedergehaltene Truppen trotzdem Große Dämonen beschwören könnten, also im Endeffekt doch eine Aktion durchführen dürfen. Ich war da schon immer dagegen, konnte die anderen aber nicht überzeugen.
Denn diesen Fall könnte man ja jetzt weiterspinnen: Ist die Benutztung des Teleportpeilsenders schon eine Aktion oder ist der eh immer angeschaltet, so dass ich für ihn keine "Aktion" aufwenden muss?

Also, was dürfen denn jetzt niedergehaltene Truppen noch machen und was nicht, und vor allem, warum dürfen sie überhaupt noch was machen!
 
In allen deinen Beispielen ist der Trupp passiv:

- kleinere Dämonen erscheinen einfach an ner Ikone, damit hat der Trupp nichts zu tun
- große Dämonen kommen auch einfach so, ohne dass man was dafür tun müsste (außer zu würfeln, und man kann man sich nicht aussuchen ob man das macht) .. etwa wie Reserven. Große Dämonen können auch nicht niedergehalten werden. Problematisch wirds nur wenn sie aus einem explodierten Fahrzeug hüpfen und entangled sind.
- Teleportsender verwenden ist auch keine Aktion .. der ist halt da und kann von Termis genutzt werden. Oder hat schon jemals ein Spieler gesagt "der Trupp verwendet jetzt seinen Peilsender um die Termis reinzuholen" ? Denke nicht.


Also spricht auch nix dagegen, dass diese Effekte eintreten. Der Trupp selbst hat damit ja nix am Hut.
 
Ich denke niedergehaltene Truppen dürfen überhaupt keine Aktionen durchführen.
Wenn der Trupp allerdings Sonderregeln hat von denen andere Einheiten profitieren, z.B. irgendeine Standarte, etwaige Moralboni, Teleportpeilsender etc., dann gelten die Regeln hierfür trotzdem noch weil der Trupp dafür ja keine Aktion durchführt.
Einen Dämon können sie aber nicht beschwören, dass fällt unter Aktion denk ich.
Vielleicht kann man Aktion übers würfeln definieren. Alles wofür gewürfelt werden muss ist eine Aktion.
 
@Käferchen
Ach, sind die Truppen wirklich passiv? Wissen wir das denn?
- Wer sagt uns dass der Teleportpeilsender nicht aktiviert werden muss damit die Termis kommen?
- Wer sagt uns, dass sich Truppen, die am Boden kauernd und verkriechend das Dämonenbeschwörritual durchführen können?
- Wer sagt uns, dass man für den Großen Dämon nicht auch eine Beschwörungsaktion durchführen muss? Und auch hier besonders nett, funktionieren die Dämonenfesseln wirklich ohne eine Aktion?

Worauf ich hinaus will, dieses "passiv" sein bei manchen Sachen kann man nur aus dem Flufftext der jeweiligen Sachen herleiten und die kann man eben wieder sehr weit auslegen!
 
Okay, erst mal wieder her mit der englischen Textgrundlage 😀 :
ebenda: "If the unit fails the test it may not move, shoot or assault, or make any other actions in its following turn."

Move, shoot und assault sind klar und eindeutig aufgeführt, das Problem sind die "make any other actions".

Die Frage ist also, finden wir "Actions" im Regelbuch weiter definiert? Das Regelbuch macht auf Seite 14 dazu weitere Angaben:
"... For convenience, the actions of moving, shooting and fighting are dealt with one after the other. ... This process helps everyone to keep track of what is going and makes it easier to know when one player´s actions are over and their opponent can start taking his turn.

THE GAME TURN
"In a complete game turn, each player gets a turn and perform their actions in the appropriate phase - the Movement, Shooting and Assault phases to be precise. ... "

@Kal Torak
ist auch ein kniffliges Thema. Zu deiner Frage, warum dürfen sie überhaupt noch was machen?: ein Trupp ist in seinem zerstörten Transportfahrzeug entangled, gilt also als niedergehalten und wird beschossen. Bist Du jetzt der Meinung, der Trupp darf seine Rüstungswürfe bzw. Deckungswürfe nicht machen, weil er niedergehalten ist?

Das eine niedergehaltene Einheit sich nicht bewegen, schießen oder angreifen kann, ist ja klar definiert. Was eine "action" ist, läßt sich nur herleiten. Sprinten zum Beispiel geht nicht, oder Psikräfte wirken zu Beginn des Spielzuges, oder Warpportale öffnen.

Das gängigste Lösungsschema ist eine Unterteilung in "aktive" und "passive" Aktionen eines Trupps, eben zum Beispiel aus dem Grund, damit ein niedergehaltener Trupp noch seine Rüstungs-und Deckungswürfe machen darf. Denn das "MAKE any other actions" beinhaltet ein aktiv sein, ein "make" ist alles andere als passiv sein.

Der Teleportpeilsender:
ist ein Ausrüstungsgegenstand und verlangt keine Aktion des Trupps, funktioniert.

Dämoneneinheiten:
Es muss für die Reserven gewürfelt werden. Die Ikone ist nicht mal ein Ausrüstungsgegenstand, sondern jeder Trupp kann eine haben. Wieder muss der Trupp keine Aktion durchführen, er macht aktiv gar nichts, darum können die Dämonen auch aus der Ikone eines niedergehaltenen Trupps erscheinen.

Großer Dämon:
okay, das ist jetzt wirklich die Königsklasse des Problems, besonders wenn der Besessene "Dämonenfesseln" trägt und sein Fahrzeug zerstört worden ist.

Der Reihe nach:
Das Problem fängt schon damit an, das gewürfelt werden MUSS, ob der große Dämon erscheint. Das impliziert, dass der Trupp aktiv nix mit der Beschwörung zu tun hat. Also kann ein Großer Dämon auch aus einem niedergehaltenen Wirtskörper heraussschlüpfen.

Die nächste Frage ist, darf der Besessene sich aussuchen, ob er den Dämon auf die 4+kommen lassen will, oder ihm widerstehen möchte? Ist das ein Aktion? Schwierig, aber ich würde sagen, dass es für die Beschwörung ohne Bedeutung ist, ob der Große Dämon auf die 4+ oder 6+ erscheint, und das Zulassen der Beschwörung seitens des Besessenen wieder mal eine passive Handlung ist. Denn was macht der Besessene für eine aktive Handlung? Okay, er platzt, aber nur weil der Große Dämon SOOOOO groß ist ;-) .

Und jetzt die Dämonenfesseln. Der Besessene darf entscheiden, ob er den Würfelwurf wiederholen möchte. Hört sich erstmal wie eine aktive Handlung an, aber ich vertrete weiterhin die Auffassung, dass Ausrüstungsgegestände, mit denen nicht bewegt, geschossen oder genahkämpft wird, grundsätzlich erstmal passiv sind. Es bleibt ja dabei, dass die Dämonenfesselen vom Champion nicht aktiv angwendet werden, um irgendetwas zu tun, was er sonst nicht könnte. Dass er den Beschwörungswürfel wahlweise wiederholen darf, steht immer noch in Verbindung mit dem zwangsweise Würfeln für den Großen Dämon. Die Passivität seitens des Besessenen bleibt Passivität, auch wenn er bei der Art und Weise seiner Passivität ein Wahlrecht hat.

Die nächste Frage, ob der Große Dämon niedergehalten ist, wenn sein Wirt das war, läßt sich da relativ einfach beantworten. Der Besessene und sein Trupp sind niedergehalten, alles klar. Der Dämon erscheint und wird an die Stelle des Besessenen gestellt, auch alles klar. Aber der springende Punkt ist dieser Modelltausch: der Besessene war niedergehalten, aber der Große Dämon ist eine neue Einheit und hat nichts mehr mit dem Niedergehalten sein seines ehemaligen Wirtes oder dessen Trupp zu tun.

Regards
GW-Sammler
 
Ein Teleportpeilsender ist meiner Meinung nach auf jeden Fall passiv, weil nicht erwähnt wird das er in bestimmten Situationen nicht verwendet werden kann oder das er aktiviert werden muss. Als Vergleich kann man hier andere Ausrüstungsgegenstände heranziehen.

Bsp:

Inquisitor mit Bionics, Psimatrix, Teleportpeilsender, Refraktorfeld, Servorüstung wird niedergehalten.

Nach dem Niederhalten wird er noch von anderen Einheiten beschossen. Darf er jetzt etwa seine Servorüstung oder sein Refraktorfeld nicht mehr benutzen? Ich glaube kaum. Das gleiche gilt für die Bionics, es steht nirgends, dass das Model etwas machen muss damit diese Dinge wirken. Sie wirken einfach Dauerhaft genau wie der Peilsender.
Falls der Gegner des Inquisitors nach dem Niederhalten noch eine Psikraft verwendt kann der Inquisitor die Matrix nicht benutzen. Bei ihren Regeln steht: "Gib bekannt dass du die Matrix benutzen willst..."

Ich denk immer noch das Dämonen nicht beschworen werden können wenn die Einheit niedergehalten ist, denn das verwenden der Ikone muss angekündigt werden. Bei den Ikonen steht immer "..kann zum Beschwören von Dämonen verwendet werden...". Für eine Beschwörung muss auch irgendwer igendwas machen, sonst wär es keine Beschwörung sondern eine Erscheinung.
Das man für Reservern immer würfelt kann hier kein Beweis sein dass die Ikone verwendet werden kann. Man muss auch für Reserven würfeln wenn keine Ikonen auf dem Tisch sind (weil z.B alle Eiheiten mit Ikone in Fahrzeugen sitzen). Wenn dass der Fall ist gilt: Kein Ikone verfügbar --> Es können keine Reserven erscheinen. Das gleiche ist der Fall wenn alle Ikonen Träger niedergehalten sind.
Kein Ikone verfügbar --> Es können keine Reserven erscheinen
Größe Dämonen können erscheinen weil sie nicht an Gegenstände gebunden sind deren Verwendung angekündigt werden muss. (Dämonenfesseln wirken auch dauerhaft)
 
@Sancho
Deiner Argumentation nach können normale Dämonen sehr wohl von Ikonen benutzt werden. Steht irgendwo: kündige die Benutzung der Ikone an? Es gibt nur die ausdrückliche Ausnahme, dass wenn keine Ikone auf dem Tisch ist, dann auch keine Dämonen beschworen werden. Aber auch die Ikone eines niedergehaltenen Trupps ist auf dem Tisch, ergo können Dämonen beschworen werden.

Regards
GW-Sammler

p.s. "Für eine Beschwörung muss auch irgendwer igendwas machen, sonst wär es keine Beschwörung sondern eine Erscheinung."
Das ist jetzt ein bißchen Wortspielerei und zu undefiniert als dass es als Argument gelten kann <_<
 
@ekelkaefer :wub:
isch erröte...
Eigentlich habe ich demnächst Examen, aber bei der Hitze kann ich einfach nicht lernen. 😛h34r: Damit ich mich trotzdem sinnvoll mit Textarbeit beschäftige, lasse ich mir momentan ganz viel Zeit und Ruhe beim Suchen und Beantworten interessanter Regelfragen. Examensvorbereitung mit 40K, mal was anderes 😉 .

Regards
GW-Sammler
 
Meiner Meinung nach bezieht sich das Wörtchen "sonstige Aktionen" auf alle Aktionen die man aus eigener Initiative heraus, also quasi aktiv, durchführt. Also im Prinzip alles was man konkret ansagen muss, damit etwas passiert. Dazu zählt z.B. auch das Einsetzen von Psikräften.

Ich würde dabei sogar einige Gegenstände mit einbeziehen, nämlich solche die eine "aktive" Ansage erfordern wie z.B. eine Psimatrix. Da man den Einsatz einer Psimatrix ankündigen muss, also "aktiv" ins Spielgeschehen eingreift, sollte deren Verwendung für eine niedergehaltene Einheit nicht möglich sein.

Was den angesprochenen Teleportpeilsender betrifft, würde ich diesen als "passiv" zählen. Im Gegensatz zur Psimatrix muss man seine Benutzung nicht ankündigen, d.h. er funktioniert automatisch und somit völlig unabhängig von jeglichen Aktionen. Genau wie Rüstungen und Schilde, deren Benutzung per zugestandenen Schutzwurf automatisch von statten geht und ebenfalls nicht extra angekündigt werden muss.

Das "Beschwören" von Dämonen ist also ebenfalls "passiv", da es an Reservewürfe gebunden ist welche ebenfalls ohne Ankündigung durchgeführt werden und im Normalfall sogar durchgeführt werden müssen.

Allerdings finde ich die Regel für "Dämonenbeschwörung" ehrlich gesagt etwas "wischiwaschi", da (wie Sancho treffenderweise zuerst argumentierte) eine "Beschwörung" im Gegensatz zu einer "Erscheinung" eigentlich eine aktive Handlung darstellt.

Die Chaotiker stehen nicht einfach rum und warten bis die Dämonen erscheinen, sondern führen ein Ritual durch, welches einen Warpriss erzeugt und somit den Dämonen des Warp das eindringen in die materielle Welt ermöglicht. Man sollte eigentlich meinen, dass sie dabei "etwas" aktiver werden müssen als ein Space Marine der seinen Peilsender vor sich hin-"pingen" lässt. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass es sogar durchaus mit dem Wirken einer Psikraft gleichzusetzen ist, da es (genau wie bei der Psikraft) einen Effekt bzw. eine Wesenheit aus dem Warp hervorruft.

Dummerweise gibt es jedoch bislang keine Regelung welche niedergehaltenen Einheiten das "Beschwören" von Dämonen verbietet oder Beschwörungen mit dem Anwenden von Psikräften gleichsetzt, daher können sie dies regeltechnisch ohne Probleme tun.

Lediglich Dämonen in einer Dämonenikone können (kurioserweise) nicht beschworen werden, da diese nicht an Reservewürfe gebunden sind und deren Beschwörung somit eine aktive Ansage (bzw. Aktion) erfordert. Allerdings wird mir der ein oder andere Chaosspieler da sicherlich widersprechen.
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Lediglich Dämonen in einer Dämonenikone können (kurioserweise) nicht beschworen werden, da diese nicht an Reservewürfe gebunden sind und deren Beschwörung somit eine aktive Ansage (bzw. Aktion) erfordert. Allerdings wird mir der ein oder andere Chaosspieler da sicherlich widersprechen.[/b]

Erster! 🙂

Falsch, sie werden ebenfalls beschworen, müssen nur keinen Reservewurf bestehen, damit sie kommen können. Siehe Codex.
 
LOL! :lol: Thoraxs, alter Freak, da issa wieder mal erster. Ich seh´s auch so. Der Reservewurf bzw. Beschwörungswurf gelingt mit der Ikone sozusagen "nur" automatisch ab Runde 2 wählbar, aber eben passiv.

Ansonsten hat NEUN-SIEBZIGER gute Beispiele gebracht. Eine PsiMatrix sollte nicht mehr eingesetzt werden. Aber es ist generell einfach ein Formulierungsproblem. Wann macht eine Einheit, ein Modell was aktiv, aus Eigeninitiative heraus, und wann nicht? Da ist man fast schon auf den Flufftext angewiesen, um ein regeltechnisches Problem zu erörtern. 😛h34r:

Am liebstens wäre mir eine pauschale Regelung, sowas wie:
"Niedergehaltene Truppen dürfen nur noch Deckungs-, Rüstungs- und Rettungswürfe durchführen, und keinerlei sonstige Aktionen/Handlungen/Benutzung von Gegenständen irgendwelcher Art, egal ob aktiver oder passiver Natur!"

Vielleicht nicht immer fair und logisch, aber zumindest eindeutig und spielbar 😉

Regards
GW-Sammler
 
Zu Rüstungswürfen etc:

Na ja, da heutzutage ein Marine seine Servorüstung ausziehen muss, um sich hinter einem Stein zu verstecken (Deckung zu suchen), oder der Ordenspriester alternativ seinen Rosarius ausschalten und aus dem Wald hervorkommen muss, bevor er seine Servorüstung benutzen kann, sind auch Saves inzwischen fast aktive Handlungen. 😛
 
<div class='quotetop'>ZITAT(BIG wolf @ 27.07.2006 - 16:22 ) [snapback]862271[/snapback]</div>
@GW-SAMMLER
wieso erst ab runde 2 ?
in codex steht, "zu beginn jedes chaosspielzuges..".
[/b]

Ganz einfach. Zeig mir die Stelle, die explizit sagt, dass die Reserve-Regeln nicht mehr gelten. Zudem wurde das mal wieder falsch übersetzt.
eng: "At the start of the Chaos players turn this unit can..." Wie die da ein "jedes" reinlesen, ist mir schleierhaft. Ein Hoch auf das Original.^^
Und Danke. NEEEEEEEEEEXXXXXXXXXTTTTTTTTTTTTT. 😉

@GW-SAMMLER: Und trotzdem Erster. 😉
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Thoraxs @ 27.07.2006 - 18:32 ) [snapback]862348[/snapback]</div>
Ganz einfach. Zeig mir die Stelle, die explizit sagt, dass die Reserve-Regeln nicht mehr gelten.
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zeig mir mal bitte die stelle wo steht das dämonen die aus der "dämonenikone" das spiel in reserve beginnen, die sind doch schon auf dem spielfeld... die sind in der "dämonenikone" gebunden und müssen ja woll nicht mehr aus dem warpraum hergeholt werden, es ist vollkommen okey wenn die schon in der erstenrunde kommen
 
<div class='quotetop'>ZITAT(shas o alex @ 27.07.2006 - 23:04 ) [snapback]862469[/snapback]</div>
zeig mir mal bitte die stelle wo steht das dämonen die aus der "dämonenikone" das spiel in reserve beginnen, die sind doch schon auf dem spielfeld... die sind in der "dämonenikone" gebunden und müssen ja woll nicht mehr aus dem warpraum hergeholt werden, es ist vollkommen okey wenn die schon in der erstenrunde kommen
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Ein paar grundsätzliche Sachen:
1. Eine Dämoneneinheit, welche die Sonderregel "Summoned" besitzt, folgt den Reserve-Regeln automatisch.
2. Daemon Icon: At the start of the Chaos player's turn this unit can be automatically summoned without making a Reserve roll.
Die Dämonen sind nicht auf dem Feld, wie du es auf Grund von "Fluffdenken" falsch interpretiert hast, sondern können aufgrund der Ikone automatisch beschworen werden. Sprich sie bestehen den R-Wurf automatisch. Beschwören folgt Reserve-Regeln bzw. siehe Punkt 1.

Also nochmal... Dämonen beginnen grundsätzlich das Spiel in Reserve aufgrund ihrer Sonderregel(, so sie diese besitzen).
Summoned: Daemon packs are always summoned to the battlefield. Dies ist ihr Status.
Die Daemon Icon erlaubt einem einfach nur die Einheit automatisch zu beschwören ohne einen Reservewurf machen zu müssen.
Daemon Icon: At the start of the Chaos player's turn this unit can be automatically summoned without making a Reserve roll.
Der Status der Einheit hat sich immernoch nicht geändert. Sie müssen weiterhin auf das Spielfeld beschworen werden. Beschwören gleich Reserve. Beschwören funktioniert erst ab Runde 2.
Daemon Summoning: The Daemon units will start in reserve irrespective of whether the Reserve special rule is used in the mission being played.
Starting with the second game turn roll a D6 for each Daemonic unit at the start of the Chaos turn before placing any other newly-arrived models.

Dämonen folgen solange ihren Sonderregeln bis diese ausdrücklich untersagt werden. Eigentlich ganz einfach. 😉