Grimdark Future Regelfrage: Große Einheiten

[putrifier]

Was tun, wenn eine (kombinierte) Einheit nicht in ein Gebäude / eine Ruine passt oder dieses wegen mangelnder Bewegungsreichweite nicht komplett betreten kann? Ein einzelner oder ein paar bleiben draußen und müssen anders behandelt werden als die Gruppe innen:

• Keine Deckung
• Kann ein außen liegendes Missionsziel halten.

Was nun, wenn der Trupp beschossen wird? Vor allem der außen stehende, der das Missionsziel außen besetzt, soll weggeschossen werden. Er ist aber Teil der Einheit und kann nicht gezielt beschossen werden (Sniper mal außen vor). Er hält aber als einziger außen stehender das Missionsziel. Er kann aber gar nicht rein, kein Platz oder keine Bewegungsreichweite. Wie verfahren?

Hier hält der oben außen stehende Necron Warrior das Missionsziel (im Foto durch die Wand verdeckt). Wir spielen so, dass Missionsziele nicht durch Wände hindurch gehalten werden können., auch wenn die dünne Wand einen Abstand von unter 3 Zoll erlauben würde. Der innen stehende könnte somit das Missionsziel nicht halten. Es macht aber auch keinen Sinn, der Einheit die Bewegung zu verwehren. Wie würdet ihr das lösen?

 

[Anachronist]

Wir machen es so, dass die Mehrheit der Einheit Cover haben muss, damit sie den Bonus bekommen, egal welches Modell den Schaden zugeteilt bekommt. Es reicht aber, wenn ein Modell in schwierigem Gelände steht, damit alle den Malus bekommen.
Marker hält man, sobald ein Modell innerhalb von 3" der Mitte des Markers (!) steht. Egal, ob was dazwischen ist, oder nicht.
Grundsätzlich gilt, dass immer der Verteidiger entscheidet, welches Modell den Schaden nimmt. Einzige Ausnahmen sind Sniper und verschiedene Psikräfte, die explizit Modelle und nicht Einheiten angreifen.

 

[putrifier]

Wir machen es so, dass die Mehrheit der Einheit Cover haben muss, damit sie den Bonus bekommen, egal welches Modell den Schaden zugeteilt bekommt. Es reicht aber, wenn ein Modell in schwierigem Gelände steht, damit alle den Malus bekommen.

Cool, einfach und praktisch, das werden wir dann übernehmen.

Marker hält man, sobald ein Modell innerhalb von 3" der Mitte des Markers (!) steht. Egal, ob was dazwischen ist, oder nicht.

Das ist zwar auch schön einfach und würde das Problem lösen, ist aber bei Bebauung ein bisschen unbalanciert. Denn auf diese Weise kann man - obwohl das Missionsziel im Freien an einer Wand steht - aus einer Deckung heraus das Missionsziel halten und im Extremfall sogar "unsichtbar", wenn noch nicht mal Sichtkontakt besteht, aber halt die 3 Zoll eingehalten werden. Entsprechend schwierig bis unmöglich kann es sein, wenn das Missionsziel, das auf solche Weise gehalten wird, erobert werden soll. Da beisst sich einfaches Regelwerk und gefühlt korrekte Spielmechanik ein bisschen.

 

[Anachronist]

Bei uns läuft das Marker Ablegen schon sehr taktisch. Man achtet sehr auf die Entfernungen der Marker zueinander und wo sie liegen. Erst danach wird die Seite ausgewürfelt. Wenn man einen Marker nahe an ein Geländestück liegt, dann guckt man schon, wie es eingenommen und verteidigt werden kann.
Auf diese Weise entstehen solche Gelegenheiten einen Marker einzunehmen, ohne gesehen zu werden, nie durch Zufall.

 

[Fomorian]

@putrifier Also so kompliziert wie Du es in deinem Fall beschrieben hast, ist es tatsächlich überhaupt nicht. Soviel schon Mal vorweg ?
Wie anachronist schon sagte, werden bei OPR immer nur ganze Einheiten betrachtet und keine einzelnen Modelle. Das ist auch klar geregelt, wenn es z.B. um das Thema Gelände/Ruinen sowie Cover geht.
Am besten man einigt sich vor dem Start des Matches darüber was welches Gelände bedeutet bzw. macht. So das jeder Spieler weiß woran er ist und man Regelfragen und Diskussionen von vorn herein vermeiden kann. Zu deinem expliziten Beispiel würde ich Dir zu allererst vorschlagen, das Ihr das gesamte Geländestück inklusive dem Base als Ganzes betrachtet und auch so spielt und nicht nur die Mauern auf der Base separat. Dadurch wird es nämlich einfacher als auch eindeutiger im Spiel und das einzelne Modell stellt kein Problem dar. Was es in deinem Fall aber auch nicht tut, denn es reicht wenn sich 50% oder mehr einer Einheit im Gelände befindet um davon zu profitieren. D.h. deine gesamte Einheit hat Cover und befindet sich im Difficult Terrain (Ruins Regel). Ihr könnt natürlich Hausregeln machen wie Ihr lustig seid aber streng nach RAW (Rules As Written) kann eine Einheit natürlich ein Objective halten, auch wenn sich eine massive Wand dazwischen befindet. Die einzige Bedingung welche erfüllt sein muss, ist die "innerhalb von 3 Zoll um das Objective Regel" egal ob man jetzt vom Baserand oder der Base Mitte des Objectives misst.

Auch das Betreten einer Ruine bzw. von Difficult Terrain, durch eine Einheit ist klar geregelt bei OPR. Sprich man ist beim Betreten und Verlassen von Difficult Terrain auf max. 6 Zoll beschränkt, egal ob man direkt am Rand des Geländestücks steht, oder weiter weg. Deshalb ist die Sonderregel 'Strider' auch super nice ?

Ich hoffe das war jetzt nicht zu verwirrend ??

 

[putrifier]

Alles verstanden soweit, das hatte ja auch @Anachronist beschrieben. Die Sache mit der wirksamen Deckung bei über 50% der Einheiten ist prima eingängig und praktikabel, steht ja auch auf Seite 13 der Regeln, das hatten wir nicht auf dem Zettel.

Die Regeln für Missionsziele sind klar, wenn man die Umstände wie oben beschrieben betrachtet. Problem ist, dass unsere kleine Spielergruppe es einstimmig doof findet, dass Objectives durch dicke Mauern hindurch gehalten werden können. Die gleiche Mauer kann ja Deckung geben oder sogar die Sichtlinie blocken. Wie kann ein Objective gehalten werden, das die haltende Einheit nicht mal sehen kann? Der Gegner kann dann vielleicht das Objective sehen, aber nicht denjenigen, der es besetzt hält? Und ist in seinen Aktionen entsprechend eingeschränkt. Das mag regeltechnisch klar sein (Mauer einfach ignorieren), aber von der Spiellogik her hakt das.

Jetzt müssen wir uns überlegen, ob wir in Zukunft etwas widerwillig einfach nach Regelbuch spielen oder ob es nicht eine (Haus-)Regelung gibt, um das mit einem simplen Zusatz zu fixen. Zum Beispiel könnte das sein, dass zur Eroberung eines Missionszieles von mindestens einem Modell einer Einheit dieses gesehen werden muss, oder sogar etwas strenger analog zu den Geländeregeln von über 50% der Einheit gesehen werden muss - was vielleicht etwas zu viel des Guten ist. Das wäre nur ein Nebensatz und würde das Erobern von Missionszielen durch Wände hindurch ausschließen.

Könnte dann heißen:
"Am Ende jeder Runde gilt ein Missionsziel als erobert, wenn sich eine eigene Einheit innerhalb von 3“ aufhält, während keine
feindliche Einheit in diesem Bereich ist. Von mindestens einem Modell der Einheit muss eine Sichtlinie auf das Missionsziel gezogen werden können."

Ich glaube, so lässt sich das zumindest für unsere Bedürfnisse anpassen. Je mehr Gelände herumsteht, desto mehr würde das zum Tragen kommen.

 

[Fomorian]

Alles verstanden soweit, das hatte ja auch @Anachronist beschrieben. Die Sache mit der wirksamen Deckung bei über 50% der Einheiten ist prima eingängig und praktikabel, steht ja auch auf Seite 13 der Regeln, das hatten wir nicht auf dem Zettel.

Die Regeln für Missionsziele sind klar, wenn man die Umstände wie oben beschrieben betrachtet. Problem ist, dass unsere kleine Spielergruppe es einstimmig doof findet, dass Objectives durch dicke Mauern hindurch gehalten werden können. Die gleiche Mauer kann ja Deckung geben oder sogar die Sichtlinie blocken. Wie kann ein Objective gehalten werden, das die haltende Einheit nicht mal sehen kann? Der Gegner kann dann vielleicht das Objective sehen, aber nicht denjenigen, der es besetzt hält? Und ist in seinen Aktionen entsprechend eingeschränkt. Das mag regeltechnisch klar sein (Mauer einfach ignorieren), aber von der Spiellogik her hakt das.

Jetzt müssen wir uns überlegen, ob wir in Zukunft etwas widerwillig einfach nach Regelbuch spielen oder ob es nicht eine (Haus-)Regelung gibt, um das mit einem simplen Zusatz zu fixen. Zum Beispiel könnte das sein, dass zur Eroberung eines Missionszieles von mindestens einem Modell einer Einheit dieses gesehen werden muss, oder sogar etwas strenger analog zu den Geländeregeln von über 50% der Einheit gesehen werden muss - was vielleicht etwas zu viel des Guten ist. Das wäre nur ein Nebensatz und würde das Erobern von Missionszielen durch Wände hindurch ausschließen.

Könnte dann heißen:
"Am Ende jeder Runde gilt ein Missionsziel als erobert, wenn sich eine eigene Einheit innerhalb von 3“ aufhält, während keine
feindliche Einheit in diesem Bereich ist. Von mindestens einem Modell der Einheit muss eine Sichtlinie auf das Missionsziel gezogen werden können."

Ich glaube, so lässt sich das zumindest für unsere Bedürfnisse anpassen. Je mehr Gelände herumsteht, desto mehr würde das zum Tragen kommen.

Gerne und ja macht das ruhig wie Ihr möchtet und es für Dich und deine Spielgruppe passt. Es ist bei OPR ja nichts in Stein gemeißelt und jeder ist da frei die Regeln nach seinem Willen und Bedürfnissen anzupassen. 🙂

Zum Thema Objectives erobern hinter Wänden/Mauern sei noch gesagt, dass Ihr Euch auch einfach vorstellen könntet, das eine Einheit das Objective nicht sehen muss und es kontrollieren kann, weil es ja quasi den Bereich darum kontrolliert. Das ist ja auch authentisch wenn man an die heutige, moderne Kriegsführung denkt und z.B. ein Haus gesichert wird oder etwas darin o.Ä. da muss derjenige oder die Einheit das Objekt der Begierde ja auch nicht zwingend sehen, weil er weiß das er und seine Einheit den Bereich gesichert haben quasi. Aber jedem das seine und solange Ihr nicht auf Turnieren Spielen möchtet, ist das alles sowieso auch total unproblematisch ?.

 

[putrifier]

weil es ja quasi den Bereich darum kontrolliert

Naja, da sind wir altmodischer 😉 ... Objectives sind (für uns) Sachen zum Anfassen: Munitions- oder Waffenkiste, Relics, Computerterminals, Loot, etc. Für mich persönich sind die 3" sogar etwas viel, aber das Fass will ich jetzt nicht auch noch aufmachen, muss ja praktikabel sein.

Turniere sind überhaupt kein Thema ... ein Wettbewerb, bei dem eventuell Millimeter nachgemessen werden müssen und Dutzende, wenn nicht Hunderte Würfelwürfe involviert sind? Nä ... 😒 ist ja schon schlimm genug, wenn ich an einem Spieleabend langsam trinken muss, um mich konzentrieren zu können. 🤣? wir sind da eher spaßgetrieben.

 

[Anachronist]

Ich kann dich da gut verstehen. Aber ich muss auch sagen, wenn du Geländestücken bestimmte Regeln zuweist (Cover, Elevation, Sightblocking), egal wie das Geländestück aussieht, dann wird das ganze zwar etwas abstrakter, aber und das finde ich total gut, man kann das gesamte Gelände viel ästhetischer aufstellen. Es ist dann egal, wo im einzelnen ein Mäuerchen oder ein Baum steht. Das Geländestück selbst macht die Regeln. So weisen wir z.B. manchmal einem Krater die Waldregeln zu. Auf diese Weise ist das Gelände vielfältig, es gibt kaum Diskussionen über Sichtlinien, Bewegungsreichweite usw..

 

[putrifier]

Noch eine Frage zur Sichtlinie: Seite 8, "Beschuss" beschreibt, dass nur Modelle einer Einheit beschossen werden können, die sichtbar sind. Was passiert, wenn eine Waffe mehrere Wunden verursacht, aber nur weniger Modelle sichtbar sind? Wenn also z. B. eine 5er Einheit so steht, dass nur eine Figur sichtbar ist, und die wird beschossen mit einer Waffe, die 3 Wunden verursacht? Dazu habe ich keine Infos gefunden. Nur bei Explosion und Poison isses IMO klar: Das betrifft auch die anderen. Aber ganz normale A3?

Hier gibt es gegensätzliche Betrachtungen: Wenn man von der Regel Sichtlinie ausgeht, müssten bei nur einer sichtbaren Figur die überzähligen Treffer verfallen. Oder?

Andererseits gilt ja wie oben beschrieben bei Deckung das "Mehrheitsprinzip", und auch Figuren, die eigentlich nicht in Deckung stehen, zählen als in Deckung, wenn mehr als 50% der Einheit das sind. Wäre das auf Treffer durch Beschuss übertragbar? Wenn also von einer 5er Einheit 3 Figuren sichtbar sind (also mehr als 50%) und 5 Treffer aus einer einzelnen Waffe schlagen ein, dann sind alle platt oder nur die 3 sichtbaren? Habe ich die Regel dazu übersehen?

 

[Anachronist]

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstanden habe, aber grundsätzlich gilt. Wenn du nur ein Modelle einer Einheit siehst, muss trotzdem der gesamte Trupp büßen. Das ist natürlich eigentlich Quatsch, aber alles andere wäre zu kompliziert. Wer dann den Schaden nimmt, entscheidet der Spieler, dem die angegriffene Einheit gehört. Dabei gilt: deadly muss zuerst abgehandelt werden. Wenn also ein einzelner Angriff 6 Schaden macht, kann es sein, dass nur ein einzelnes Modell mit einem Hitpoint rausgeht. Deadly Schaden überträgt sich nicht auf andere Modelle in einer Einheit. Hast du eine Waffe mit a3 musst du drei Angriffswürfe machen.
Es wird nicht unterschieden, ob das Modell, dem du den Angriff zuweist, im Cover steht. Wichtig ist nur, ob die Einheit einen
Coverbonus bekommt.
Vielleicht noch wichtig, besonders die besseren Waffen wie Fusion haben ja geringere Reichweiten. Hier muss das Modell, das die Waffe trägt, natürlich in Reichweite der Einheit sein, die angegriffen wird.

 

[putrifier]

Das ist natürlich eigentlich Quatsch, aber alles andere wäre zu kompliziert.

Ich bin versucht, dem zuzustimmen, aaaaber: Die Regeln für einzelne Sichtlinien in Einheiten aus mehreren Modellen sind sogar noch komplizierter, da man einzelne Schützen der Sichtlinien einzelner Gegener zuordnen muss, wie auf der schon genannten Seite 8 hübsch skizziert. Insofern bin ich da nicht sicher, zumal ich in den Regeln nix dazu gefunden habe.

 

[Anachronist]

Ich habe diese Grafik so verstanden, dass das oberste Modell beispielhaft keine Sichtlinie hat. Es könnte mglw. die unteren gegnerischen Modelle sehen, aber darum geht es nicht in der Grafik. So spielen wir es jedenfalls und so haben es auch bei Turnieren andere Spieler gemacht. Aber ich habe da letztendlich keinen Anspruch, das fehlerfrei zu interpretieren.
Am Ende ist es aber eigentlich auch egal. Wichtig ist ja nur, dass die Beteiligten sich einig sind.

 

[putrifier]

Deiner Argumentation folgend würde also bei 4 Attacken die Figuren 1, 2, und 3 getroffen werden, aber 4 nicht, weil zu weit weg?

Ich finde, das ist ein wenig inkonsistent, denn 1 und 2 sind auch "außer Reichweite" weil unsichtbar für den Angreifer. Entweder alle oder keiner?

Da finde ich die Regel: Nur das, was gesehen werden kann (und in Reichweite ist), kann auch getroffen werden, etwas einfacher.

Aber wie Du schon schreibst: Hauptsache, alle sind sich einig. Möglichst vorher, denn solche Diskussionen während des Spieles finde ich anstrengend.

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Finde auch die Beispielskizze für die einzelnen Figuren in den aktuellen Regeln etwas ungeschickt, denn die obere Figur kann durchaus gesehen werden, wenn auch nicht von der Figur hinter dem Hindernis. Dafür aber von einem Kollegen der gleichen Einheit. Der rote Pfeil ist genauso lang wie der schwarze, den er kreuzt. Naja, das ist eigentlich ein anderes Thema - aber folgte man Deiner Aussage

Wenn du nur ein Modelle einer Einheit siehst, muss trotzdem der gesamte Trupp büßen.

dann würde auch diese Einzelzuordnung konterkariert, wenn es statt 4 einzelner Waffen eine einzige mit 4 Attacken wäre. Mal sehen, ob in der V3.0 dazu eine Aussage getroffen wird. Ansonsten, siehe oben: Hauptsache, alle sind sich einig. ?

 

[Anachronist]

Zu deiner oberen Grafik: Wenn die Modelle auf der rechten Seite eine Einheit sind. Dann reicht die Reichweite zwischen dem linken Modell und dem nächststehenden Modell der Einheit, um die Einheit insgesamt anzugreifen. Welches Modell dann Schaden nimmt, entscheidet der Spieler der 4er Einheit. Selbst wenn das Modell, das betroffen wird, selbst nicht mehr in der Reichweite der Waffe oder vom Schützen nicht zu sehen ist.

Die Sichtlinie muss immer vom schießenden Modell einer Einheit zu einem beliebigen Modell der Zieleinheit gezogen werden können. Dazu muss das anvisierte Modell innerhalb der Reichweite der jeweiligen Waffe sein.

 

[putrifier]

Bedeutet also für die Auswahl eines Angreifers auf eine Einheit mit 5 Figuren, die teils nicht sichtbar sind: Man nehme eine einzelne Einheit mit 5 Attacken, denn diese können auch verdeckte Figuren und solche außer Reichweite treffen (wenn mindestens eine einzelne Figur sichtbar und in Reichweite ist). Ein Trupp mit 5 einzelnen Figuren an der gleichen Position, die zusammen identische 5 Attacken haben, kann hingegen nur die sichtbaren treffen und die in Reichweite, die anderen nicht.

Wer braucht da noch Infanterie?

 

[Anachronist]

Der Vorteil für den Angegriffenen liegt darin, dass der Gegner nicht einfach sagen kann: "Ich schieße auf den Typen mit dem Raketenwerfer." Es sei den es handelt sich um einen Sniperangriff. So kann man wertvollere Modelle in der Einheit schützen.
Man muss das nicht mögen, und ja, das ist nicht sehr realistisch, aber es ist auf jeden Fall ein Grundprinzip von OPR und lässt sich (denke ich zumindest) nicht einfach ignorieren, ohne eine ganze Latte an Folgeproblemen zu erschaffen.

 

[Ahnenzorn]

Und vielleicht ist das bei der Dritten Edition (die wohl diesen Monat noch kommt) dann doch nicht mehr so...