5. Edition Rüstungswurf vor Verwundungswurf?

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Cptn. Mars

Blisterschnorrer
01. Februar 2010
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#1
So, als ich letztens mit nem Kumpel 40k zockte, kam mir folgender Geistesblitz:
Müsste nicht ,einfach nur dem Hintergrund nach, der Rüster vor dem Wunder( OH, ein Wortspiel😱) gewürfelt werden? Denn: der Trefferwurf soll ja feststellen ob der Schuss/Hieb trifft. Der Wundungswurf ob er die Haut durchdringt/lebenswichtige Organe trifft etc.. Dann kommt erst der Rüster. Aber bevor Ein Hieb/ Schuss etc. einem irgendwelchen Schaden zufügen kann, mus es doch erst die Rüstung durch dringen. Und das passiert ja im TT erst nach dem Wunde-Wurf.
Wenn ich hier Schwachsinn poste, klärt mich bitte auf.
 
#3
Von der Logik her richtig. Die Abfolge hat aber spielfluss technische Gründe. Die Regelung dient dazu den Spielfluss zu beschleunigen.

Spieler A führt seine Trefferwürfe durch
Spieler A nimmt die Treffer und würfelt die Verwundungen
Spieler B macht seine Schutzwürfe

Bei dir würde es ja so aussehen

Spieler A führt seine Trefferwürfe durch
Spieler B nimmt eine Anzahl von Würfeln gleich den Treffern für seine Schutzwürfe
Spieler A nimmt eine Anzahl von Würfeln gleich den misslungenen Schutzwürfen für seine Verwundungen

Geht beides, nur das erste Beispiel ist halt schneller. Man könnte den Bogen auch noch weiterspannen und Fragen ob es nicht realistischer Wäre erst Deckungswürfe zu machen und dann noch Rüstungswürfe sofern möglich.
 
#4
Das sinnvollste wäre einfach, wenn Rüstung und Widerstand in einem Wert verschmelzen würden. Aber um Logik geht es hier nicht, sondern um traditionelle und abstrakte Regelmechanismen.
In früheren Editionen hieß es meist auch einfach nur Schutzwurf oder Rettungswurf, erst mit der dritten Edition wurde der fest aber umgehbare Rüstungswurf eingeführt und klar vom Deckungswurf oder Rettungswurf abgegerenzt.
 
#6
Die Reihenfolge kommt wirklich aus Gründen Praktikabilität.
Wenn sich die Spieler jedesmal abwechseln müssten würde das Ewigkeiten dauern.

Und prinzipiell müsste nicht nur der Verwundungswurf vor dem Rüstungswurf kommen, sondern auch der Deckungswurf mit dem Rüstungswurf (und Rettungswurf) kumulativ sein - denn auch wenn ein in Deckung stehendes (oder mit einem Energieschild ausgestattetes) Modell getroffen wird hat es ja immernoch seine Rüstung. Die ist ja nicht plötzlich weg.



Eine alternative Betrachtungsweise wäre folgende:
Bei SST ist es so dass es nur Schadenswurf (Zusammenlegung von Treffen und Verwunden) und Rüstungswurf gibt, auch da ist die Reihenfolge Schadenswurf -> Rüstungswurf.
Hier geht man davon aus, dass der Widerstandswert quasi die Schwierigkeit darstellt das Modell überhaupt erstmal (potentiell) schwer zu verwunden (ausreichend schwer um regeltechnisch eine Rolle zu spielen) und der Rüstungswurf darstellt wie gut das Modell erlittenen Schaden wegstecken kann.

D.h. es gibt Modelle mit extrem hohem Widerstand aber eher schlechter Rüstung (z.B. CHAS-Kampfroboter, die so mit Elektronik vollgestopft sind, dass wenn mal was durchgeht auf jeden Fall was kaputtgeht) und Modelle mit eher mäßigem Widerstand aber sehr hohem oder gar wiederholbaren Rüstungswurf (z.B. Carrion-Warrior, die stecken "normale" Verwundungen extrem gut weg und man braucht schon sehr schwere Waffen die die Viecher am besten gleich komplett auseinanderreißen - was auch für Space Marines passen würde).
 
#7
Ich hätte zwar nichts gegen ein realistischeres System a lá Fantasy/Mortheim/Necromunda, wo folgende Effekte auftreten:

1) Deckung & Reichweite modifiziert Trefferwürfe (TW + Deckungswurf sind ... lästig)
2) Waffenstärke & Rüstungswurf Modifikator statt "festem DS" - ggf. mit gesplittetem Anti-Personen und Anti-Fz Wert ...

aber ich glaub' für den den Nachwuchskunden wär das ein deutlich höheres Einsiegs-Aufwand/Risiko, weil man sich ein/zwei Tabellen mehr merken muß.
 
#10
schaffen die bei WHF doch auch^^
ein hauptproblem beim balancing der vergangenen editionen bei 40k war doch, dass einem die DS4+ waffen nachgeschmissen worden sind (koennen eh nix gegen marines).
inzwischen hat sich das halt in die richtung relativiert, dass durch die allgegenwaertigen deckungswuerfer durchschlag obsolet und mit schusskadenz ersetzt worden ist.
 
#11
Ok, technisch ist DS3 (oder besser) oft nichts anderes als -1 oder -2 auf den Schutzwurf.
Deckung sei dank.

Es gibt aber immer noch Gelegenheiten für DS2. Die sind aber je nach Volk vs Volk ehrer selten.

--

@Valturin - nur ist ein 40k Problem, dass Beschuß bei einigen Waffen mit unter witzlos ist, wenn man den Effekt mit Nahkampf vergleicht.
Dafür sind manche Waffen für ihre Übelkeit viel zu billig (also das was S8+ hat und dann auch noch Schablonen schießt & synchronisiert wird.)
Fehlt in der Verwundungstabelle fast nur noch der Eintrag "automatisch"

Gleichzeitig werden diese Waffen auch gebraucht, weil ja so viel Fahrzeuge unterwegs sind. Eine echte Zwickmühle, was Regeln angeht, weil viele Pz-Jäger-Waffen viel besser sind, Infantrie zu killen, als Panzer zu sprengen (mal von BF + gratis Synchronisiert abgesehen)
 
Zuletzt bearbeitet:
#12
Um das ganze weiterzuspinnen bräuchte man einen Rüstungswurf, mit dem Treffer dargestellt werden, die in der Rüstung stecken bleiben und eine Stärkemodifikation durch die Rüstung, für Treffer, die die Rüstung zwar durchschlagen, dadurch aber gebremst werden, was wiederrum die Verwundungsfähigkeit beeinflusst. Das ergänzen wir am besten noch durch einen Verletzungswurf, mit dem dargestellt wird, wie inwiefern die Kampfkraft eines getroffenen, jedoch nicht verwundeten (kein Lp-Verlust) Soldaten nachlässt. Das wäre schätzungsweise ungefähr 2 Spiele lang interessant und dann aufzugeben, weil ein 400P Spiel zur tagesfüllenden beschäftigung wird😀
 
#14
Ja du hast rein von der Logik her recht. Es gab mal (glaube als die 4. Edi herauskam) im WD einen Aufsatz dazu, der erklärte, dass das so gehändelt wird, damit der "besitzende" Spieler nochmal in allerletzter Sekunde schützend seine Hand über das Modell legen kann; wobei das natürlich bei Ewaffen etc auch wegfällt meistens 😉
 
#15
Ich hab mir das immer folgendermaßen erklärt:

Zunächst werden die Treffer festgestellt. Dann wird per Verwundungswurf geschaut, ob der Treffer am Modell tödlich/schwer verwundend WÄRE, sollte die Rüstung nicht halten. Und schließlich wird per Schutzwurf geprüft, ob die Rüstung den gefährlichen Treffer abhalten kann.

Ich halte das nicht für unlogisch, sondern sogar für ziemlich schlüssig.
 
#17
DisastrousImpact schrieb:
Ok, technisch ist DS3 (oder besser) oft nichts anderes als -1 oder -2 auf den Schutzwurf.
Deckung sei dank.

Es gibt aber immer noch Gelegenheiten für DS2. Die sind aber je nach Volk vs Volk ehrer selten.

--

@Valturin - nur ist ein 40k Problem, dass Beschuß bei einigen Waffen mit unter witzlos ist, wenn man den Effekt mit Nahkampf vergleicht.
Dafür sind manche Waffen für ihre Übelkeit viel zu billig (also das was S8+ hat und dann auch noch Schablonen schießt & synchronisiert wird.)
Fehlt in der Verwundungstabelle fast nur noch der Eintrag "automatisch"

Gleichzeitig werden diese Waffen auch gebraucht, weil ja so viel Fahrzeuge unterwegs sind. Eine echte Zwickmühle, was Regeln angeht, weil viele Pz-Jäger-Waffen viel besser sind, Infantrie zu killen, als Panzer zu sprengen (mal von BF + gratis Synchronisiert abgesehen)
Zum Vergrößern anklicken....

Das sollte ganz einfach gelöst werden. Hier am Beispiel SM:

Raketenwerfer S8 DS6 / S4 DS4
Melter S8 DS4 2w6 vs. Autos
Laser S9 DS5
Demolisher S10 DS4
Bolter S4 DS4
schwerer Bolter S5 DS3
Sturmkanone S6 DS2
Plasmakanoen S7 DS2

So sind Infanterie-Waffen besser gegen Infanterie, und Fahrzeugwaffen verwunden zwar immernoch leicht auf die 2+, allerdings hat mein seinen Rüster noch. Würde endlich diese eklige Logan-Bomb mit 5 Multimelter gegen Infanterie entschärfen...😉
 
#18
Das bringt auch nichts. Mittlerweile ist der Durchschlag doch eh nichts mehr wert, weil man für jeden vertrockneten Grasbüschel nen 4+ Deckungswurf bekommt.
Merkt man am krassesten am Eldar-Impulslaserspam. Selbst nach alten Regeln (3 Schuss) würde heute kaum jemand mehr die Sternkanone nehmen - der Impulslaser hat dieselbe Stärke und doppelt soviel Schuss. Man verliert zwar den DS 2 aber von dem profitiert man ja ohnehin fast nie.

Außerdem ist das grundlegende Problem ein Metagameproblem. Würden nicht 80% aller Spieler Space Marines gäbe es das nicht in der Form. Infanterie der Orks und Eldar lacht über die groteske Punktverschwendung wenn 5 Multimelter auf sie ballern.
 
#19
Galatea schrieb:
Außerdem ist das grundlegende Problem ein Metagameproblem. Würden nicht 80% aller Spieler Space Marines gäbe es das nicht in der Form. Infanterie der Orks und Eldar lacht über die groteske Punktverschwendung wenn 5 Multimelter auf sie ballern.
Zum Vergrößern anklicken....

Dann musst du ganz vorne anfangen und GW Fehler in der Vermarktungspolitik von Nicht-SM-Armeen unterjubeln.

Alles in allem glaube ich nicht, dass GW in der nächsten Edition am Grundsystem etwas ändern wird. Hier und da ein paar Feinheiten, die Flieger und Infanterie stärken, Autos abschwächen und damit hat es sich...
 
#20
Ne, das Problem mit den Space Marines und ihrer Anzahl ist einfach der unverhältnismäßig hohe Schaden den Spezialwaffen da im Vergleich zu Standardwaffen machen.
Wenn man mit zehn Marines - acht Bolter, zwei Plasmawerfer/Rakwerfer - auf zehn andere Marines schießt, dann machen in der Regel die Plasmawerfer/Rakwerfer Kills und die Bolter fast nichts.
Ein einzelner Plasmawerfer ist gegen Marines fast so effektiv wie die acht Bolter zusammen und da liegt das Problem.

Und da 80% der Spieler Marines spielen ist es halt einfach grundlegend am sinnvollsten seien Bewaffnung auf Anti-Marine auszulegen. Sprich den schweren Bolter kann man getrost zuhause lassen, den spielt ja auch praktisch niemand mehr.
Außerdem ist die fünfte Edition ja die Taxiedition und man braucht ohnehin Unmengen von Panzerabwehrwaffen weil jeder imperiale Dumpfbackentrupp der gerademal sein Lasergewehr richtig herum halten kann eine private (rotzbillige) Chimäre unter den Hintern geschoben bekommt.



Gibt man dem schweren Bolter jetzt aber S5 DS3 ist er gegen Marines wieder so unverhältnismäßig gut (3 Schuss die auf 3+ ausschalten), dass man ihn so teuer machen müsste, dass er gegen Massearmeen nicht mehr zu gebrauchen wäre.

Das grundlegende Problem, das an dieser Stelle auch jegliches vernünftige Balancing konsequent unterbindet, ist einfach das total bescheuerte Durchschlagsystem in Kombination mit massivem Einsatz von 3+ Rüstungswürfen.
Gäbe es Rüstungsmodifikatoren würde das ganze Problem überhaupt nicht existieren, denn dann hätte man ein Zwischending zwischen "nahezu unverwundbar gegen Standardwaffen" und "sofort tot".
Hat man aber nicht und genau deswegen funktioniert es auch nicht.
 
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