Runenpropheten, Eldrad: Was sagt der RAW!

[Athenys]

Nachdem ich auf Warseer und auch anderswo viele Diskussionen über Eldarpsikräfte hatte, möchte ich meine erfahrungen mit euch teilen und darüber diskutieren, wie man typische Vorurteile oder Irrtümer beseitig!
P.s.: korrigiert mich bitte, wenn ihr denkt, dass ich falsch liege, dann kann man ja darüber diskutieren


1. "Muss man beim Psisturm(Ps) nicht für Abweichung würfeln?"

Nein! Obwohl der Ps als "psionische Schussattacke" behandelt wird, trifft das Regelbuch(RB) sehr genaue Aussagen darüber, in welchen belangen er als Schusswaffe gehandhabt wird und verweist auf die codexeigenen Sonderregeln, welche folgenden Vorgag zur Benutzung eines Ps vorgeben:

1.(Psitest)=>Bestandener Psitest
=>2. Platzieren der Schablone mit dem Mittelpunkt über einem feindlichen Modell innerhalb von 18" (also Messen und Platzieren finden gleichzeitig statt; es muss kein Ziel angesagt werden!)
=>3.Fahrzeuge die berührt werden erleiden einen Treffer mit S3+2W6 und werden geschleudert
=>4.Verwundungen werden normal durchgeführt, wie im RB erläutert!



2. Gilt "Stählerne Entschlossenheit" auch für Psitests?

Ja, denn es dürfen alle "verpatzten Tests auf den Moralwert" wiederholt werden! Die Definition von Psitests auf S.50 im RB sagt, dass es sich bei einem Psitest, um einen Test auf den Moralwert handelt.
Man beachte hierbei auch S.8 um zu klären, wann Stählerne Entschlossenheit zum tragen kommt!

Ferner gilt das Eldar FAQ zu beachten!

3. Darf Eldrad Ulthran 2 mal Psisturm oder mentales Duell verwenden?

Ja! Obwohl die Grundregeln die Benutzung zweiter Beschusspsikräfte ausdrücklich verbieten (da Infanterie nur eine Schusswaffe abfeuern darf), hat Eldrads Stab von Ulthamar die Sonderregel, dass: "...er eine dritte Psikraft pro Runde verwenden kann, selbst eine, die er bereits in diesem Spielzug verwendet hat!"

Dies überschreibt die Grundregeln (da Codex überschreibt RB gilt)!

Zusätzlich sollte man den letzten Satz unter Psionische Schussattacken nicht aus den Augen verlieren, der es grundsätzlich jedem verbeitet 2mal die gleiche Psikraft zu sprechen...Eldrad ignoriert dies natürlich, was als zusätzlicher Beweis gesehen werden kann!


4.Kann Eldrad dann einen Psisturm UND ein Mentalles Duell sprechen?

Nein, da die Benutzung dieser beiden Kräfte "wie Beschusswaffen" oder "anstelle von Beschusswaffen" stattfindet und Infanterie nur eine Schusswaffe einsetzten darf! Diese Regel wird nirgendwo überschrieben!
Dennoch ist es möglich 2 mal Psisturm ODER 2 mal Mentalles Duell zu benutzen, wie weiter oben erklärt!








Wenn ihr Vorschläge für eine Erweiterung dieses Kanons habt wäre das sicherlich für alle (Anfänger, wie Profi) gut!

 

[-FJ-]

zu Punkt 2. Das steht auch im Eldar FAQ, kannst noch Ergänzen. Erklärung ist immer gut nur wenn du manch Pappenheimer das dann vor die Nase halten kannst hilft das um so mehr.

 

[Pursy]

Wie ist es mit Mentalem Duell:
Man darf es zwei mal in einer Runde benutzten, muss man aber dann zwei mal auf das gleiche Modell "schießen"? Oder gilt nur selber Trupp? Oder sogar ganz anderen Trupp... was für mich aber nach Beschuss aufteilen riecht!

 

[Sohn des Khaine]

Punkt 4 ist argumentativ wiedersprüchlich: ob ich jetzt zwei verschiedene Waffen abfeuere oder zweimal die gleiche is regeltechnisch Jacke wie Hose, beides verboten.
Da hilft auch nicht die generell Ausnahme zweimal die gleiche Psikraft einzusetzen.

Das ist eine Situation da kommt man IMHO mittels RAW nicht weiter, außer man beruft sich sprachliche Spitzfindigkeiten.

Die Situation ist so alt wie der letzte Codex Eldar bzw. die Weltenschiffe. Auch da hatte man das Problem das ein Rat der Seher theoretisch alle mentalen Duelle/Psistürme auf das gleiche Ziel ansagen musste.

Persönlich würde ich sagen das ein Psisturm mittlerweile diesbezüglich wirklich den normalen Schussregeln unterliegt, mentale Duelle wegen ihrer Fähigkeit zur "beliebigen" Zielauswahl" aber auch auf verschiedene Ziele gehen können.

 

[Karnstein]

Naja, also 3+4 sehe ich mal dezent anders und dein RAW beißt sich irgendwie. Das Regelbuch verbietet für Infanterie explizit den Einsatz zweier Schußkräfte. Und das wird durch den regeltext nicht überschrieben, nur die Bedingung das es nicht dieselbe Kraft zweimal sein darf. Ansonsten müßte der Kodextext noch explizit die Schußattacke erwähnen, der Regelsatz bei Eldard überschreibt ausserdem eben auch nur den Eintrag aus dem Kodex selber, wenn man es aus Edi4 Sicht sieht. Die Passage mit den zwei Kräften stand nämlich damals gar nicht im Regelwerk selber drin.

Das zweimal dieselbe Kraft anders gehandhabt werden soll als zwei verschiedene ist nirgendswo im RAW belegt. Solange 2x nicht = synchro ist, sind zwei gleiche Waffen/Kräfte immer noch 2 Waffen und zwei Waffen geht explizit nicht, was du bei Punkt4 ja selber erkannt hast.

Das mit dem Sturm sehe ich ähnlich, da in seinem Regeltext (der aus Edi4 ist wo Schabwaffen noch auf BF testen mußten) explizit die Abhandlungsweise festlegt. Nur weil sich die Regeln für echte Schablonenwaffen mit dem Editionswechsel geändert haben, setzt das nicht die "Kodexregel überschreibt RB-Regel" Maxime ausser Kraft und der regeltechnische Ablauf für den Sturm ist vom Kodex her eindeutig.

 

[Athenys]

Man darf es zwei mal in einer Runde benutzten, muss man aber dann zwei mal auf das gleiche Modell "schießen"? Oder gilt nur selber Trupp? Oder sogar ganz anderen Trupp... was für mich aber nach Beschuss aufteilen riecht!

Ich denke, man geht hier vom Zieltrupp aus, habe dafür aber keinen Regelbeweis, weswegen ich sagen muss: "Du musst das gleiche Modell auswählen, da MD ein Modell als Ziel angibt und keinen Trupp!"

Naja, also 3+4 sehe ich mal dezent anders und dein RAW beißt sich irgendwie

Punkt 4 ist argumentativ wiedersprüchlich: ob ich jetzt zwei verschiedene Waffen abfeuere oder zweimal die gleiche is regeltechnisch Jacke wie Hose, beides verboten.
Da hilft auch nicht die generell Ausnahme zweimal die gleiche Psikraft einzusetzen.

Wo ist denn da bitte ein Wiederspruch??? Es ist -in Bezug auf den Wortlaut der Regeln des Stabs von Ulthamar- ein großer Unterschied!
Der hat die Sonderregel eine Dritte Psikraft zu sprechen, selbst wenn sie schon gesprochen wurde! Das erlaubt dir- unabhängig von der Art der Psikraft- eine 3..

Das ist eine Situation da kommt man IMHO mittels RAW nicht weiter, außer man beruft sich sprachliche Spitzfindigkeiten.

Was ist denn RAW bitte, wenn nicht sprachliche Spitzfindigkeiten im Originaltext zu zerpflügen?^^

Persönlich würde ich sagen das ein Psisturm mittlerweile diesbezüglich wirklich den normalen Schussregeln unterliegt, mentale Duelle wegen ihrer Fähigkeit zur "beliebigen" Zielauswahl" aber auch auf verschiedene Ziele gehen können.

Ja, aber kannst du das nach RAW irgendwie belegen?

Das Regelbuch verbietet für Infanterie explizit den Einsatz zweier Schußkräfte. Und das wird durch den regeltext nicht überschrieben, nur die Bedingung das es nicht dieselbe Kraft zweimal sein darf.

Diese beiden Dinge hängen miteinander zusammen...
Man beachte den letzten Teilsatz dabei.
"(But still cannot use the same power twice in a turn)"
Wir eindeutig überschrieben, womit die ganze Beschränkung fällt...

Ansonsten müßte der Kodextext noch explizit die Schußattacke erwähnen, der Regelsatz bei Eldard überschreibt ausserdem eben auch nur den Eintrag aus dem Kodex selber,

Ähhh, nein. Codex overwrites Rulebook! Und zwar ganz und immer...

Wie gesagt, da dieser Grundsatz gilt, ist es wirklich egal was im RB dazu steht...
Der Codex sagt, dass ich drei Kräfte benutzen darf, wovon zwei gleich seien dürfen!

Das zweimal dieselbe Kraft anders gehandhabt werden soll als zwei verschiedene ist nirgendswo im RAW belegt.

Stab von Ulthamar! "...selbst eine, die er bereit eingesetz hat..."

 

[Karnstein]

Naja, betrachten wir doch erst einmal den Stand der Edi4:

Regelwerk sagt Schußpsikräfte müssen nach Regeln für Beschuß abgewickelt werden und ein Modell darf nur eine Waffe abfeuern, einzige Ausnahmen dazu sind Panzer/Läufer und MoKreas.

Der Eldardkodex Edi4 sagt auf S.26 zwei wichtige Dinge:

1. A Farseer can use a single psychic power per turn.
2. Spiritstones: ...can use two powers per turn. ...can't use the same power twice

Das sind die Bedingungen die generell erst einmal für alle Farseer gelten. Die sind vollkommen unabhängig vom Grundregelwerk und die spezifische Regel für Seelensteine überschreiben die generelle Regel des Kodices.

Soweit einverstanden?

Eldrad hat nun einen Gegenstand, der es ihm erlaubt eine dritte Kraft zu sprechen und diese darf auch eine sein, die er schon einmal verwendet hat. Diese Fähigkeit weicht also von den Einschränkungen der Seelensteine, mit denen auch er ausgerüstet ist, ab und wird deswegen explizit erwähnt.

Immer noch einverstanden?

Was aber nicht explizit erwähnt wird, das dieser Gegenstand auch die Regel aus dem Grundbuch überschreibt, das Psioniker zwei Beschußkräfte einsetzen dürfen, solange sie nicht eine MoKrea sind. Deswegen konnte in Edi4 ja auch nen DP zwei Beschußkräfte raushauen und Eldrad nicht.

Was hat sich nun mit dem Wechsel auf Edi5 geändert? Bzw. wie sehen die Bedingungen aus?

Regelwerk Seite15: "normally each model in a firing unit can fire a single weapon" (wird auf S.51 für MoKreas auf 2 ausgeweitet)

Seite50: "psychic shooting attacks" ist doch recht eindeutig: Ein Modell darf nur eine Schußkraft einsetzen, selbst wenn es mehr als eine Kraft einsetzen darf, ausser es hat eine Sonderregel, die es ihm explizit erlaubt zwei Waffen abzufeuern. Dann darf er auch seine zweite Schußwaffe in dieser Phase gegen eine Kraft eintauschen.

Was wissen wir nun über Eldrad?

• Er ist keine Mo-Krea und er hat keine Sonderregel, die es ihm erlaubt zwei Waffen abzufeuern.

• Er hat eine Sonderregel, die es ihm erlaubt eine zweite Kraft einzusetzen, diese darf aber nicht dieselbe wie die erste sein. Das ist rein kodexspezifisch, da das Edi5 Regelwerk gar keine Aussage für multiple Kräfte trifft, mit Ausnahme von Beschußkräften.

• Er hat einen Gegenstand, der eine dritte Kraft erlaubt, diese darf vorher schon einmal gesprochen worden sein und hebt somit die Beschränkung für Seelensteine auf.

Wie du also auf die Idee kommst, es würde der komplette Regeltext überschrieben werden, ist mir nicht ersichtlich. Im Grundregelwerk wird klar definiert, wann ein Psioniker 2 Beschußkräfte dank einer Sonderregel wie Seelensteine einsetzen darf, und dieser Passus wird weder von der Regel für den Stab überschrieben, noch erfüllt. Weder ist EU eine MoKrea, noch steht beim Stab explizit das seine dritte Kraft auch eine zweite Beschußkraft sein darf, womit der Regeltext für Psi-Attacken aus dem Edi5 Regelwerk überschrieben werden würde.

Goldene Regel ist ja immer noch: nur was explizit geschrieben wurde, ist auch erlaubt und das ist bei EU einfach nicht der Fall. Beim Sturm hingegen steht explizit wie es abgehandelt wird, also kommt die Blast-Regel aus dem Edi5 Buch nicht zur Anwendung.

 

[Deathskull]

seh ich genauso - wenn man dann nochmal andere codizes zu rate zieht findet man zB Ahriman bei dessen Stab steht "...Der Stab erlaubt es ihm außerdem, in der gleichen Schussphase mehrere Psikräfte zu verwenden, die als Schusswaffe gelten..."

 

[geirr]

im grunde ist es doch noch einfacher oder? bei psisturm und mentales duell steht "wird in der schussphase eingesetzt anstatt eine waffe abzufeuern".

um die kraft einzusetzen brauch man also eine waffe die man dafür nicht abfeuert . das geht ja nur einmal oder?

und es sind doch auch keine psionischen fernkampfattacken oder? weil da würde ja sogar stehen das man nur 1 einsetzen darf und vorallem würde bei mentalem duell dann nicht explizit stehen das man ne sichtlinie braucht

 

[Krass!!!]

@ geirr: Äh, darum geht es doch gerade. So einfach wars dann eben doch nicht. ^_^
FAQ sagt zudem, dass Duell und Sturm Psi-Schussattacken sind. Oder hab ich dich jetzt falsch verstanden?

@ Topic: Aber nach Karnsteins Argumentation kann ich mich dem nur anschließen.
Es gibt eben zwei verschiedene Beschränkungen, die einem verbieten, zwei Psi-Schussattacken zu nutzen.
Einmal die "Modell darf nur eine Waffe abfeuern"-Regel und noch die "Psioniker darf dieselbe Psikraft nicht zweimal nutzen"-Regel.
Lediglich die Zweite wird von dem Stab überschrieben, die Erste bleibt bestehen.

 

[Deleted member 4411]

Ist eigentlich schon alles gesagt. Ich sehe das auch so, dass Eldrad nur "grundsätzlich" mehrfach eine (Schuss)Psikraft nutzen dürfte, weil ihm sein Stab potentiell erlaubt, dieselbe Psi-Kraft öfters als einmal zu nutzen. Aber die Grundregel, dass niemand öfter als einmal *schießen* darf, bleibt bestehen und wird vom Stab auch nicht aufgehoben.

Die Ergänzung mit Ahriman hat Deathskull auch schon gebracht.

Des Weiteren greift sehr schön, was Karnstein so ordentlich aufbereitet hat. Insbesondere die Grundregel, dass bestimmt Dinge ausdrücklich erlaubt sein müssen. Und das ist bei Eldrad nicht gegeben.


Gruß
General Grundmann

 

[shockwave10k]

hmm dann hätte ich dazu ne kurze frage, der CSM codex ist ja aus der 5. edi wärend der eldar "noch" 4. edi ist. wie wurde das in der 4. edi gehandhabt?

 

[Karnstein]

Der CSM Kodex ist auch aus Edi4 und damals hat EU, wie ich ja schon belegt habe, auch keine zwei Beschußkräfte wirken dürfen.

 

[Athenys]

Ich verweise mal auf meine Signatur und auf all die anderen Gw-EVent FAQs die dort zu finden sind...
Die gehen eindeutig davon aus, dass es geht!

Aber die Grundregel, dass niemand öfter als einmal *schießen* darf, bleibt bestehen und wird vom Stab auch nicht aufgehoben.

mhh...ich verstehe was dzu meinst, aber irgendwie ist das(der Stab-Regeltext) vom Wortlaut irgendwie "absoluter"....

Er darf das, ohne weitere Einschränkungen...!


Ach ja, was in der vierten Edition war, lassen wir jetzt mal
(Dank CoRB) weg...dasverwirrt denke ich viele Leute einfach nur.
[mal abgesehen davon, dass der Regelwortlaut bei Psikräften gaaaanz ander ist- z.b. unterscheiden die nicht wirklich zwischen Psikäften und Beschusspsikräften...bei den ist erstmal alles ne Psiattacke! Und nach DER Regelung dürfte Eldrad sehr wohl 2 Stürme machen...Die machen da nämlich wirklich keine relevanten Unterschiede..]

 

[Karnstein]

Der Regeltext ist def. nicht so absolut wie der von Ahriman, bei dem explizit die Regel aus dem Grundbuch aufgehoben wird. Bei Ahriman steht explizit, daß seine dritte Kraft auch eine Beschußkraft sein darf, womit das Grundregelwerk aufgehoben wird. Bei EU steht weitaus weniger, wenigstens in meinem engl. Kodex. kA was GW in D-land da übersetzt hat, aber unter der Betrachtung von edi5, codex eldar und codex CSM (alle auf englisch) sehe ich echt keinen stichfesten Anhaltspunkt, wieso EU wie Ahriman behandelt werden sollte.

@Signatur: Klar, das ToS-FAQ ist ja schön und nett, ich finde auch toll das sich da wenigstens wer Mühe macht, aber es ist eben nicht offiziel und einige ist ziemlicher Murks. Wäre es das, wieso findet man den Inhalt nicht auch in den völkrspezifischen FAQs der GW-Seite? ^^

EDIT: Ich kann mich z.B. auch nicht daran erinnern, daß 2xDuell/Sturm von EU jemals groß in Edi4 zur Debatte gestanden hätte.

 

[-FJ-]

Ich verweise mal auf meine Signatur und auf all die anderen Gw-EVent FAQs die dort zu finden sind...
Die gehen eindeutig davon aus, dass es geht!

Selbst in dem FAQ steht nicht das er es darf, zumindest finde ich nichts dazu. Kannst das bitte zitieren!


Außerdem, sind da auch Sachen erlaubt worden, wo es mir die Zehn Nägel hochkrempelt...

z.B.:

Does the Space Wolf Venerable Dreadnought’s Old and Wise special rule allow you to re-rollthe roll-off dice for each mission?

Yes

Und wie Karnstein es bereits sagt. Es ist leider nichts offizielles, obwohl zu 90% sinnvolle Sachen enthalten sind. Von daher gilt nunmal, Eldrad ist keine Monströse Kreatur und daher maximal eine Schuß Psi Attacke.

 

[Karnstein]

Und aktuell ist das FAQ teilweise auch nicht, ansonsten würde "182" so nicht da drinstehen... damit es mMn jenseits vom Heimgebrauch unnütz und ich würde es daheim auch nicht benutzen wollen, weil ich mir keine Regeln aneignen will, die mangels FAQ auf dem nächsten Turnier so keine Gültigkeit haben. Sollte auf nem Turnier nach dem FAQ gespielt werden, drucke ich es mir eben aus und lese es auf der Anreise durch, basta.

EDIT: Das ganze geht aber nun langsam am Thema vorbei, weil das lautet "was sagt der RAW" und nicht "was steht im ToS FAQ". Und RAW ist immer noch RB+Codex+FAQs von der GW-HP! Und rein nach den drei Sachen kann EU eben nicht zweimal Duell sprechen, da ihm der Wortlaut von Ahriman oder die Sonderregel MoKrea fehlt.

 

[Athenys]

Magst du ma bitte die Sonderregel vom Stab aus dem englischen codex zitieren?^^

 

[Krass!!!]

Jetzt den von Eldrad oder Ahriman?
Diese ganzen elenden Stäbeträger.

Eldrads Staff of Ulthamar: This potent artefact can channel Eldrad's immense psychic powers through the staff, or be used as a powerful weapon. If Eldrad ist not in an assault it can allow Eldrad to use a third psychic power per turn, which may be a psychic power he has already used that turn. In combat it always wounds on a roll of 2+ and ignores armour saves.

Ahrimans The Black Staff of Ahriman: The Black Staff is a potent focus of psychic energy. It counts as a force weapon, and in addition it allows Ahriman to make up to three Psychic tests in the same turn (one of these may be to use the special ability of his force weapon). It even allows him to use several powers that count as firing a weapon in the same Shooting phase (he must target the same unit with all of them, however).