4. Edition Schocktruppen und deren Aufstellung

[KalTorak]

Ich hab diese Frage extra nicht in den KFKA Thread gepackt, da ich denke, dass es darüber mehrere Meinungen und hoffentlich eine rege Diskussion geben wird!

Frage: Wenn Schocktruppen per Reserve verfügbar werden, wann erscheinen sie dann? Zu Beginn des Spielzuges oder während der Bewegungsphase?

Relevante Regelstellen dazu:
S. 85, Reserven: "In Reserve befindliche Einheiten werden nicht zu Beginn des Spiels aufgestelt, sonern kommen in späteren Spielzügen aufs Feld. Für jede Auswahl auf dem Armeeorganisationsplan wird zu Beginn des eigenen Spielzuges einzeln gewürfelt.....
Du musst für Reserven so früh wie möglich würfeln und sie aufs Spielfeld bringen, sobald sie verfügbar sein. Du darfst das Würfeln nicht verzögern und auch keine erwürfelten Reserven zurückhalten, bis du beschließt, dass du sie nun vielleicht besser brauchen könntest. "

S. 84, Schocktruppen: "Würfle wie bei normalen Reserven und platziere die Einheiten dann wie folgt..."

Weitere interessante "Meinungen" dazu:
- Am 40K Heat 1 wurde es einem CSM Spieler erlaubt, seine schockenden Dämonen während der Bewegungsphase auf das Feld zu bringen und eben nicht nur zu Beginn des Zuges.
- Münster Unlimited III, Informationen und Regeln: "- Um eine für alle verbindliche Regelung zu schaffen, gilt für den Spielzugablauf folgendes:
1. Psikräfte oder sonstige Aktionen, die zu Beginn des Spielzugs erfolgen sollen
2. Würfeln für das Eintreffen von Reserven und Schocktruppen, anschließend deren Platzierung
3. Bewegungsphase
4. Schussphase
5. Nahkampfphase"
Eindeutig geregelt ist diese Sache anscheinend nicht im Regelbuch, wenn es dafür eine verbindliche Regelung für ein großes Turnier geht.

Ich will hier jetzt sicher nicht regelficken oder sonst was, es geht mir einfach nur um die regelbuch-richtige Auslegung einer Regel, weil das eben immer wieder in Spielen und auf Turnieren auftaucht, auch da wo ich Orga bin.
Deshalb, wie ist die regelbuchtechnische Auslegung in diesem Fall, Schocktruppen zu Beginn der Bewegungsphase aufstellen oder während der Bewegungsphase?

 

[Abe]

Bei uns wird es immer so gespielt, wie du es bei "Münster Unlimited III" geschrieben
hast: Reserven und Schocktruppen werden vor der Bewegungsphase geworfen
und plaziert.

Ich verstehe die Regel auch genau so: Zu Beginn des Spielzuges wird für
Reserven geworfen, also unstreitbar vor der Bewegungsphase. Wie im RB auf
S. 85 bei "Reserven" steht, müssen sie plaziert werden, sobald sie verfügbar
sind, man darf es nicht verzögern. Also ich lese das so, das man sich nicht
erst bewegen darf (um z.B. Platz für die Schocktruppen zu machen), sondern
sie plazieren muss, sobald der Würfel den erforderlichen Wert zeigt.


Abgesehen davon: Welchen Unterschied macht es eigentlich, die Schocktruppen
vor oder während der Bewegungsphase zu plazieren, außer evtl. noch etwas
Platz zu schaffen?


Edit:
Bei Zweifeln, oder auch einfach nur um Zeit zu sparen: Kläre es auf deinen
Turnieren doch einfach vorher mit dem restlichem Orga-Team ab und stellt auch so
einen verbindlichen Spielzugablauf wie bei "Münster Unlimited III" auf. Dann habt
ihr zumindest eine Rechts- und Entscheidungsgrundlage, selbst wenn es in dieser
Diskussion zu keiner klaren Meinung kommen sollten.

 

[KalTorak]

@Abe
Nur bezieht sich das "zurückhalten" (eben der Absatz "Anmerkung" im RB) explizit die ganze Zeit aufs Würfeln, also dass ich eben ab Runde 2 würfeln MUSS und den Wurf nicht zurückhalten darf!

 

[khoRneELF]

Für Schocktruppen wird zu Beginn des eigenen Spielzuges, also zu Beginn der eigenen Bewegungsphase gewürfelt. RB: "[...] zu Beginn des eigenen Spielzuges [...]" - da ist eigentlich kein Platz für Interpretationen. Während der Bewegungsphase ist z.B. nicht der Beginn des eigenen Spielzuges.

 

[Abe]

@Abe
Nur bezieht sich das "zurückhalten" (eben der Absatz "Anmerkung" im RB) explizit die ganze Zeit aufs Würfeln, also dass ich eben ab Runde 2 würfeln MUSS und den Wurf nicht zurückhalten darf!

Naja, es steht im gleichen Absatz aber auch "... und auch keine erwürfelten
Reserven zurückhalten ..."
Ich würde das so sehen, das man sie aufstellen muss, sobald man den Wurf
erfolgreich abgelegt hat, und nicht erst noch seine restliche Armee bewegt,
denn das würde ja auch den Satz in den Anmerkungen wiedersprechen:
"... bis du beschließt, das du sie nun vieleicht besser brauchen könntest."

Also nicht erst würfeln, wenn de Wurf passt den Rest der Armee so bewegen, wie
es für die Ankunft der Truppen am besten ist, und dann Schocken, denn die
Bewegung der Truppen würde mMn zurückhalten der Reserven bedeuten,
was ganz klar verboten ist.

 

[KalTorak]

Der Reservewurf sagt dummerweise aber eben nur aus, wann ich die erwürfelten Reserven aufstellen muss, nämlich in der erwürftelten Runde! Und das mache ich ja auch, da die Reserven ja in meiner Bewegungsphase auch auf den Tisch kommen und ich somit die erwürfelten Reserven auch nicht zurückhalte!

 

[isenburger]

Abgesehen davon: Welchen Unterschied macht es eigentlich, die Schocktruppen
vor oder während der Bewegungsphase zu plazieren, außer evtl. noch etwas
Platz zu schaffen?

Naja, wenn Schoktruppen während der B-Phase kommen, könnte ein Lord auf Bike mit Ikone 24 Zoll heizen und dann in deren Umkreis die Schocker platzieren. Macht 30 Zoll Unterschied (Ich glaube die dürfen 6 Zoll um die Ikone erscheinen - habe den Dex jetzt ned zur Hand)

Wenn die zu Beginn der B-Phase erscheinen dann muss man sie halt hinten beim Biker platzieren oder "riskant" ohne Ikone schocken und riskiert dass sie abweichen vom Feld, in den Gegner etc...

PS: Bei uns erscheinen Schocker immer zu Beginn des Zuges BEVOR eine Einheit bewegt wurde.

 

[Abe]

Naja, wenn Schoktruppen während der B-Phase kommen, könnte ein Lord auf Bike mit Ikone 24 Zoll heizen und dann in deren Umkreis die Schocker platzieren. Macht 30 Zoll Unterschied (Ich glaube die dürfen 6 Zoll um die Ikone erscheinen - habe den Dex jetzt ned zur Hand)

Wenn die zu Beginn der B-Phase erscheinen dann muss man sie halt hinten beim Biker platzieren oder "riskant" ohne Ikone schocken und riskiert dass sie abweichen vom Feld, in den Gegner etc...

Damn, du hast natürlich recht.

Ich spiel zu oft mit "normalen" Schocktruppen, nach dem Motto "Zapp und Da",
und nicht mit diesen Ikonenklamotten. ^_^

 

[Ashmodai]

Das "zu Beginn des eigenen Spielzuges" bezieht sich nur auf den Würfelwurf. Deswegen sind die Regeln da etwas grenzwertig. Wenn man es sich so hindreht, könnten die Schocktruppen und Reserven allgemein ja auch erst in der Schussphase oder Nahkampfphase ins Spiel kommen. Es steht ja nicht dabei, wann sie innerhalb dieses Zuges eintreffen.

Allerdings hab ich sowas bisher noch nicht gesehen. Normal ist eigentlich, dass man zu Beginn des Zuges würfelt und direkt danach die Schocktruppen/Reserven platziert, bevor man mit der eigentlichen Bewegungsphase anfängt. Und das würde ich auch aus dem bisher noch garnicht komplett zitierten Passus ableiten: "Du darfst das Würfeln nicht verzögern und auch keine erwürfelten Reserven zurückhalten, bis du beschließt, dass du sie nun vielleicht besser brauchen könntest!" (S.85)
Gerade diesen letzten Teil würd ich darauf beziehen (und nicht nur allgemein auf die Runden). Wenn die Reserven/Schocktruppen kommen, kommen sie auch sofort und nicht wann es einem gerade passt, wenn man seine Modelle nochmal 24" nach vorne prügelt.
Von daher kann ich das nicht so richtig nachvollziehen wieso jemandem gestattet wird sich erst zu bewegen und dann zu schocken.

 

[Abe]

Aber wie ich schon geschrieben hab:

Um Unklarheiten usw. vorzubeugen, macht es einfach wie bei "Münster Unlimited III"
und legt in den Turnierregeln die Reihenfolge eindeutig fest. Denn wo nichts
mehr auszulegen ist, gibt es auch nichts zu streiten.

Bei "normalen Schocktruppen" ist's ja egal, aber die Klamotte mit der Ikone
und den zusätzlichen 24" Reichweite ist einfach ein zu großer Vorteil um es
ungeklärt zu lassen.

 

[khoRneELF]

So wie hier mancheiner argumentiert, werden die Regeln von GW bald so formuliert:

"Zu Beginn eines jeden, eigenen regulären Spielzuges muss ein Spieler einen unverfälschten Würfel mit 6 Seiten, welche je eine Zahl zwischen 1-6 zeigen, werfen. Unmittelbar danach müssen die Reserven in Form von 40k-maßstabsgetreuen und den Reserven entsprechenden Gamesworkshop-Figuren auf dem Spielfeld, auf welchem das zum Wurf zugehörige Spiel ausgetragen wird, aufgestellt werden."

Will sagen: Wenn da steht, dass "zu Beginn eines eigenen Spielzuges gewürfelt werden muss", dann bedeutet das natürlich und ganz selbstverständlich, dass auch die Figuren zu dem Zeitpunkt platziert werden müssen.... Wäre ja toll, wenn ich immer für Reserven würfeln müsste, die Konsequenz meiner Würfe aber außenvor lassen könnte.

Auf Ideen kommen manche Leute...herrlich!

 

[KalTorak]

@khorne11
Stimmt, du spielst ja nach dem Hintergrund der Regeln, ich vergas. Also bitte, beteilige dich doch dann einfach nicht an solchen Diskussionen, danke dir!

 

[khoRneELF]

Ich spiele nach dem "Hintergrund" der Regeln? Wie kommst du darauf?

Wenn da steht "Anfang Spielzug" und "gewürfelt werden", dann muss man schon um 10 Ecken denken, um auf die Idee zu kommen, dass man seine Figuren auch erst 20 Phasen nach dem Würfelwurf platzieren kann. Mach ich in fb jetzt auch so, ich würfel einfach für meine Geschosszauber und zauber sie aber erst in der Magiephase, in welcher ich sie brauchen kann. Cool 🙂.

 

[Deathskull]

ne - so krumm muss man gar nicht denken. sind mir schon zig leute untergekommen, die es genau so interpretiert haben:
- ich würfel zu beginn der bewegung was verfügbar wird und
- ich platziere während meiner bewegung

reserven jeglicher art bewegen sich nunmal auf das spielfeld, es wird rein RAW in der Tat nicht eingeschränkt wann man diese durchführen muss. - genauso spielen einige leute sprinten so, dass sie erst für alle einheiten die distanz erwürfeln und diese dann alle anschließend bewegen.

Ich persönlich spiele so, wie hier schon geschrieben wurde - Schocktruppen zu Beginn der Bewegung würfeln und dann alle Einheiten aufstellen. Erst danach die anderen Einheiten bewegen. - Hat sich nach meinem Gefühl aber auch schon größtenteils so eingebürgert (und wer weiss wie das im juli wieder gemacht wird 😉). Wer "hart" spielen will kann sicherlich auch erst Bikes bewegen und dann die Dämonen/Termis usw an den Ikonen oder TPS kommen lassen - rein Regeltechnisch kann man IMO für beide Seiten argumentieren.

 

[Abe]

Ich hab gerade mal in den kursierenden PDFs der 5. Edi nachgelesen, und
dort ist es EINDEUTIG geklärt:


"Once all of the units have been rolled for, the player picks any one of the
units arriving and deploys it. Then he picks another unit and deploys it, and so
on until all of the arriving units are on the table. The player can then proceed
to move his other units as normal."


Natürlich sind die PDFs nicht offiziell, aber zumindest lässt dass hoffen, das
wenigstens diese Regelunklarheit behoben wird.

 

[Eversor]

Ich spiele nach dem "Hintergrund" der Regeln? Wie kommst du darauf?

Ich erinnere mich düster an das Stichwort Schutzwürfe. 😉

Wenn da steht "Anfang Spielzug" und "gewürfelt werden", dann muss man schon um 10 Ecken denken, um auf die Idee zu kommen, dass man seine Figuren auch erst 20 Phasen nach dem Würfelwurf platzieren kann. Mach ich in fb jetzt auch so, ich würfel einfach für meine Geschosszauber und zauber sie aber erst in der Magiephase, in welcher ich sie brauchen kann. Cool 🙂.

Ja, da steht, dass man für Reserven zu Anfang des Spielzugs würfeln muss. Bei den Reserven steht, dass sie sich "wie in der jeweiligen Missionsbeschreibung angegeben ins Spiel bewegen". Wann bewegen sich Einheiten? Richtig, in der BEWEGUNGSphase. Es gibt im Regelbuch keine extra Reservephase. Überhaupt gibt es im Spiel selbst nur wenige explizite Regelungen, was innerhalb einer bestimmten Phase in einer festgelegten Reihenfolge zu geschehen hat - so lange eine Handlung nach der nächsten abgehandelt wird.
Der Vergleich mit WFB ist übrigens extremst an den Haaren herbeigezogen. Erstens ist es ein komplett anderes Spiel. Ich lasse meinen Bauern beim Schach ja auch keinen Rüstungswurf durchführen. Zweitens geht es nicht darum, etwas zu einer andere Phase hinauszuzögern. Es geht schlicht und einfach darum, ob Schocktruppen zu Anfang oder während einer Bewegungsphase ins Spiel kommen.

Ich sehe aber schon kommen, dass sich das Ganze wieder zu einer "Khorne hat Recht weil alle, die er kennt, das auch so machen"-Diskussion entwickelt.

ne - so krumm muss man gar nicht denken. sind mir schon zig leute untergekommen, die es genau so interpretiert haben:
- ich würfel zu beginn der bewegung was verfügbar wird und
- ich platziere während meiner bewegung

reserven jeglicher art bewegen sich nunmal auf das spielfeld, es wird rein RAW in der Tat nicht eingeschränkt wann man diese durchführen muss. - genauso spielen einige leute sprinten so, dass sie erst für alle einheiten die distanz erwürfeln und diese dann alle anschließend bewegen.

Ich persönlich spiele so, wie hier schon geschrieben wurde - Schocktruppen zu Beginn der Bewegung würfeln und dann alle Einheiten aufstellen. Erst danach die anderen Einheiten bewegen. - Hat sich nach meinem Gefühl aber auch schon größtenteils so eingebürgert (und wer weiss wie das im juli wieder gemacht wird 😉). Wer "hart" spielen will kann sicherlich auch erst Bikes bewegen und dann die Dämonen/Termis usw an den Ikonen oder TPS kommen lassen - rein Regeltechnisch kann man IMO für beide Seiten argumentieren.

Das unterschreib' ich mal.

Ich hab gerade mal in den kursierenden PDFs der 5. Edi nachgelesen, und dort ist es EINDEUTIG geklärt:

Schön, dass das wenigstens in der kommenden Edition eindeutig zu sein scheint, bis dahin ist aber noch alles offen.

PS: Ich sehe schon kommen, dass Khornie das jetzt als unwiderlegbaren Beweis anführen wird, dass es in der aktuellen Edition ebenso zu handhaben ist.

 

[Abe]

Wieso habe ich gerade böse Vorahnungen was den weiteren Verlauf dieser
Diskussion angeht? :lol:


Naja, bis zur 5. Edi sind es nur noch ein paar Wochen, vieleicht schaffen wir
es bis dahin ohne größeres Blutvergießen.

 

[Eversor]

Wieso habe ich gerade böse Vorahnungen was den weiteren Verlauf dieser
Diskussion angeht? :lol:

Weibliche Intuition?! :wub:

Naja, bis zur 5. Edi sind es nur noch ein paar Wochen, vieleicht schaffen wir
es bis dahin ohne größeres Blutvergießen.

Widerspricht das nicht, zumindest dem Nick nach, der Natur mindestens eines Diskussionsteilnehmers? 😉

 

[Abe]

Weibliche Intuition?! :wub:

SICHERLICH NICHT.

 

[Bjoern]

Der genau Fall beim GT Heat 1 war folgender: Unser Teamkollege spielt gegen besagten Chaos Spieler, dieser würfelt für seinen großen Dämonen ( dieser wird verfügbar ). Danach boostet er 24 Zoll nach vorne und lässt dann den großen Dämonen ausbrechen!!! Das wurde zunächst erlaubt, aber am nächsten Tag ( im letzten Spiel ) verboten. War blöd für unseren Teamkollegen. Desis+Mono+sechs schwere Desis+Krieger wäre schwer für den Nurglespieler geworden. Sah bis zu diesem Zeitpunkt auch ganz gut aus, aber dann wurde es ein 20 : 0.

Der Chaos Spieler entschuldigte sich, da er meinte, das würde gehen und es bei ihnen immer so gespielt wird.