7. Edition Sichtlinien bei der Aufstellung

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#41
wo soll das jetzt eindeutig sein? :blink:

das ganze läuft auf die frage hinaus, ob die regel aus den chroniken noch gültigkeit hat oder nicht, dazu gibt es noch kein statement von GW, also ist es eine streitfrage... viele sachen aus den chroniken haben noch gültigkeit wie zB die angesprochenen armeebuch-errata oder auch bestimmte armeelisten (söldner zB)...

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bei tiermenschen, die gemischten gor/ ungor regimenter bei beschuss die schwächeren rausnehmen, und ne plänkelnde einheit die den gliederbonus nimmt?[/b]
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gorherden bekommen zwar selbst bis zu 2 punkte gliederbonus, negieren aber NICHT den gliederbonus des gegners, wenn sie in flanke oder rücken angreifen... 😉
 
#42
Einfach nochmal genau die Kundschafterregeln durchlesen. Es heißt nicht an einem Geländestück sondern dahinter, mit Betonung auf "sichtlinienverdeckend" und "nicht im Offenen". Welchen Sinn hat die Regel wenn ich alibimäßig einen Waldläufer hinter das Gelände stelle und den Rest nicht mehr hinter das sichtlinienverdeckende Gelände ?

Die Regel kann doch nur meinen dass letztlich sichtlinienverdeckendes Gelände zwischen meinen Kundschaftern und (allen) Truppen des Gegners liegt, oder etwa nicht ? Ansonsten kann man sich diese für sich allein stehende dritte Bedingung nach "nicht sichtbar" und "in 10" Abstand" nämlich gleich sparen.

Und genau diese Tatsache (schlußendlich Gelände zwischen Gegner und Kundschafter) wurde durch die 360°-Sache in den Chroniken etwas einfacher und verständlicher formuliert. Da wurde keine Regel geändert, es galt immer noch die Regel aus dem alten RB. Und die ist deckungsgleich mit dem neuen RB. Les dir den Absatz in den Chroniken halt durch. Dir wird auffallen dass dort keine neue Regel formuliert wurde (sieht man grade an der Selbstverständlichkeit mit dem dies dort besprochen wird).
Von mir aus können wir die Chroniken auch rauslassen (obwohl ich sie als schöne Erklärung ins Spiel gebracht habe), dann muss man dieses Erklären eben nochmal neu machen. Die Formulierung im RB ist aber IMO klar, sie sagt aus, dass Gelände zwischen den Kundschaftern und den Truppen des Gegners zu liegen hat, so oder so.

Klar kannst du mit deinen Waldelfen darauf verzichten und sie ins Offene stellen, dann musst du aber immer noch den Abstand einhalten.
 
#43
<div class='quotetop'>ZITAT(Gantus Insolventus @ 10.10.2006 - 17:36 ) [snapback]901831[/snapback]</div>
Einfach nochmal genau die Kundschafterregeln durchlesen. Es heißt nicht an einem Geländestück sondern dahinter, mit Betonung auf "sichtlinienverdeckend" und "nicht im Offenen". Welchen Sinn hat die Regel wenn ich alibimäßig einen Waldläufer hinter das Gelände stelle und den Rest nicht mehr hinter das sichtlinienverdeckende Gelände ?

Die Regel kann doch nur meinen dass letztlich sichtlinienverdeckendes Gelände zwischen meinen Kundschaftern und (allen) Truppen des Gegners liegt, oder etwa nicht ? Ansonsten kannman sich diese für sich allein stehende dritte Bedingung nach "nicht sichtbar" und "in 10" Abstand" nämlich gleich sparen.
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Stimmt, es heißt nicht an einem Geländestück, sondern dahinter. Hast recht.

Das habe ich falsch formuliert (und eben korrigiert). Ich gebe dir auch in sofern recht, dass alle Kundschafter hinter oder in sichtlinienverdeckendem Gelände stehen müssen...

... und somit stellt sich die Frage, was bedeutet "dahinter". Ganz eindeutig bedeutet es, dass das sichtlinienverdeckende Gelände zwischen den Kundschaftern und dem Gegner liegen muss. Was dann wohl auch zwangsläufig "zwischen allen gegnerischen Einheiten" bedeutet. (Kann es sein dass sich der Chronik-Text lediglich darauf bezieht? Was genau "hinter einem Geländestück" bedeutet?)

Allerdings bezieht sich dieser Punkt auf nur eine Vorraussetzung (den Aufstellungsort) und kommt nicht zum Tragen wenn man "in einem Geländestück" steht. Die andere Vorraussetzung (die Sichtbarkeit) wird weiterhin eindeutig durch die Sichtfeld-Regel bestimmt.

Wenn ich also meine Waldläufer nicht "hinter" sondern "in" einem Wald aufstelle ohne in einem gegnerischen Sichtradius zu stehen, ist das meiner Meinung nach regelkonform.
 
#44
Nur um nen bisschen weiterzuquatschen xD

Wenn man sich die Kundschafterregeln nochmal genau durchliesst, steht da hinter ODER IN sichtbehinderndem gelände und außerhalb des sichtbereiches des feindes.

es steht also nicht explizit da, das kundschafter sich mindestens zwei Zoll in einen Wald stellen müssen, solange der Gegner sie dort nicht sieht.
Wenn es in den Chroniken auch nicht explizit steht, sondern nur davon ausgegangen wird, können "Regelficker" auch das umgehen.

Ich persönlich finde deine Erklärung ja auch logischer Gantus, aber wie gesagt: "Regelficker" würden immer Recht behalten, wenn man ganz genau hinguckt und sich alles ganz genau durchliest. :annoyed: 🙁

Allerdings wird im RB ja auch teilweise dazu aufgefordert, logische Entscheidungen zu fällen, auch wenn diese teilweise vom Regelwerk abweichen. Im Zweifelsfall einfach vor dem Spiel einigen.
 
#45
Nun gut wenn man jede der drei Bedingungen für sich sieht, können Regelf..... da durchaus wieder drumherum kommen.

Aber grade in Verbindung mit der Bedingung "außerhalb der Sicht des Gegners" und "IN einem sichtverdeckenden Geländestück", sollte wohl jeder einsehen dass hier auch die 2" vom Rand gemeint sind.

Denn grade wenn die Voraussetzung erfüllt werden soll dass schlußendlich sichtverdeckendes Gelände zwischen den Kundschaftern und den gegnerischen Truppen liegen soll, empfände ich es als extremen Exploit, wenn jemand seine Kundschafter zwar IN Gelände aber nicht so stellt, dass sichtverdeckendes Gelände zwischen ihnen liegt. Denn weniger als 2" vom Rand entfernt ist genauso gut wie im Offenen: Ich habe kein sichtverdeckendes Gelände zwischen mir und dem Gegner !

Im Beispiel oben war es ein halber Zoll, da rückt man die Modelle etwas zusammen oder fragt den Gegner obs okay ist. Ich würde aber auf sowas nicht bestehen wollen, denn es geht immer noch um den Spaß am Spiel. Da sollte man sich dann auch an Regeln halten und sie nicht versuchen zu umgehen um Vorteile zu erlangen. Wie gesagt sind grade die Waldelfenkundschafter immer noch die besten im Spiel, grade mit denen sollte man das nicht unbedingt nötig haben.
 
#46
Ok, ok, ich will hier mal nicht zu verbissen argumentieren. Auch wenn ich nicht der Meinung bin dass es was mit Regelreiterei zu tun hat wenn man versucht die Dinge möglichst richtig zu interpretieren.

Bei 40k gibts z.B. immer wieder Spieler (sogar "erfahrene Turnierspieler") die bestimmte Regeln einfach falsch spielen. Wenn du denen dann sagst "Moment mal, im Regelbuch steht das aber eigentlich anders drin." bist du gleich der "Regelficker".

Fakt ist doch wohl, dass die Aussage "Einheiten haben bei ihrer Aufstellung ein 360 Grad Sichtfeld" schlicht falsch ist, da sie auch bei ihrer Aufstellung einen Sichtradius haben wie gewöhnlich.

Die Kundschafterregel lässt bei der Frage "was bedeutet HINTER sichtfeldverdeckendem Gelände" ganz klar Interpretationsspielraum (das habe ich mittlerweile verstanden), welcher (anscheinend) mit der "Regelerklärung" aus den Chroniken abgedeckt werden sollte.

Was jedoch IN sichtfeldverdeckendem Gelände bedeutet, ist (zumindest meines Erachtens nach) eigentlich ziemlich eindeutig. Es bedeutet lediglich "Alle Kundschafter müssen in einer Geländezone stehen durch die man nicht komplett hindurch- oder darüber hinweg sehen kann". Und nicht "Kundschafter IN Geländestücken müssen HINTER ausreichend Gelände stehen".

Allerdings... wenn eine gegnerische Einheit so positioniert ist, dass sie die Kundschafter IN dem Geländestück in ihrem Sichtfeld hat (also gemäß Sichtfeldregeln sehen kann), ist das natürlich eine andere Sache.

Oder besagt die Chronikerklärung für Kundschafter IN Geländestücken da eindeutig etwas anderes? (Da mir ja einige hier bereits Regelreiterei unterstellen, anscheinend nicht)
 
#47
Die saloppe Äußerung mit den 360° ist wie gesagt keine Regelaussage sondern lediglich eine Klarstellung wie 2 der 3 Bedingungen, nämlich "nicht im Offenen" + "hinter oder in sichtverdeckendem Gelände" zusammen beschrieben werden könnten. Wenn man sich diese 360° "vorstellt" kann man diese beiden Bedingungen nicht mehr falsch verstehen und gut ist.
Wie gesagt lassen wir die Chroniken aber meinetwegen auch raus (nochmal die Frage ob du dir das mittlerweile mal durchgelesen hast, es ist wie gesagt keine neue Regel dort).

Erstmal sei gesagt dass es bei Fantasy keine Geländezonen gibt die per se Sicht verhindern (darf ich fragen ob du von 40k kommst, deine Formulierungen lassen darauf schließen?).
Es gibt nur Gelände HINTER dem man sich verstecken kann oder wenn man sich IN dem Gelände (meist Wald) verstecken will (sprich sichtverdeckendes Gelände zwischen sich und Gegner), 2" vom Rand entfernt sein muss. Näher als 2" am Rand ist bei Fantasy so ziemlich gar nichts, da kann man gleich im Offenen stehen, was die Sicht angeht.
Von Deckung ist ja hier erstmal nicht die Rede.

Und unter der Maxime "bringe sichtverdeckendes Gelände zwischen deine Kundschafter und den Gegner" lese ich es so dass ich sie entweder hinter Gelände stelle (von allen Einheiten aus) oder IN Gelände 2" vom Rand weg. In beiden Fällen hätte ich die Bedingung sichtverdeckendes Gelände dazwischen ja erfüllt. Und wenn du dir die Aufstellung dann mal ansiehst, stellst du fest dass dich eine fiktive Regel "alle Einheiten haben bei der Aufstellung 360°-Sicht" zur derselben Aufstellung gezwungen hätte. Um nochmal den (nicht notwendigen) Bogen zu den Chroniken zu schlagen.

PS: Skinkkundschafter können ja auch IN Wassergelände aufgestellt werden, gelten aber nur dann außer Sicht wenn sie 2" vom Rand entfernt stehen (steht dabei).
 
#48
Brauchst dir nur meinen Nick angucken um zu erkennen wo ich ursprünglich herkomme. 😉

Ich verstehe worauf du hinaus willst, Gantus.

Aber wenn du dir die Kundschafterregeln anguckst,... da steht nirgendwo drin dass man Kundschafter in Geländezo... äh... Wald grundsätzlich immer mehr als 2 Zoll vom Rand entfernt aufstellen muss. Es steht lediglich dass man sie im Wald aufzustellen hat. Sonst nix.

Ich muss sie nur dann mehr als 2 Zoll tief in den Wald hinein stellen, wenn sie am "Waldrand" (also weniger als 2 Zoll vom Rand entfernt) im Sichtfeld eines Gegners stehen würden.

Und genau dass ist der Kernpunkt meiner Regelfrage. Denn genau so waren meine Modelle aufgestellt. Komplett im Wald, mehr als 2 Zoll tief wo sie im Sichtfeld des Gegners gewesen wären und wo sie weniger als 2 Zoll vom Waldrand entfernt waren, im Rücken des Gegners (also nicht in dessen Sichtfeld).
 
#49
OT: Was heißt denn Neun-Siebziger ? :blink:

Nun, ich lese es so dass sie sich "IN oder hinter die Sichtlinie blockierendem Gelände (nicht im Offenen!) aufhalten..."
Das "oder hinter" kann man ausklammern so dass dort noch steht:
"in die Sichtlinie blockierendem Gelände (nicht im Offenen!)"

Warum die Betonung auf Sichtlinie blockierend wenn es nach deiner Argumentation ausreicht sich auf dem Base des Geländestücks zu befinden ? Offensichtlich doch weil die Sichtlinie zu den Kundschaftern blockiert sein soll. Als Extrembeispiel würde es aber reichen 5 Kundschafter auf einem 4" breiten runden Geländestück mit einem Zaun darauf zu platzieren ? Ich bitte dich.
Weniger als 2" vom Rand entfernt in einem Wald bedeutet bei Fantasy nichts anderes als im Offenen was die Sichtlinie angeht.

PS: Auch das Skinkbeispiel unterstützt dies, ich weiß nicht ob du es noch gelesen hattest.
 
#50
<div class='quotetop'>ZITAT(Gantus Insolventus @ 11.10.2006 - 11:15 ) [snapback]902149[/snapback]</div>
PS: Skinkkundschafter können ja auch IN Wassergelände aufgestellt werden, gelten aber nur dann außer Sicht wenn sie 2" vom Rand entfernt stehen (steht dabei).
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Ist ja auch bei normalen Kundschaftern so. Stehen sie näher als 2 Zoll am Rand können sie gesehen werden. Aber auch nur dann, wenn es in diesem Bereich eine gegnerische Einheit gibt die sie sehen kann (also eine Einheit die sie in ihrem Sichtfeld hat).
 
#51
<div class='quotetop'>ZITAT(Gantus Insolventus @ 11.10.2006 - 11:36 ) [snapback]902166[/snapback]</div>
OT: Was heißt denn Neun-Siebziger ? :blink:

Nun, ich lese es so dass sie sich "IN oder hinter die Sichtlinie blockierendem Gelände (nicht im Offenen!) aufhalten..."
Das "oder hinter" kann man ausklammern so dass dort noch steht:
"in die Sichtlinie blockierendem Gelände (nicht im Offenen!)"

Warum die Betonung auf Sichtlinie blockierend wenn es nach deiner Argumentation ausreicht sich auf dem Base des Geländestücks zu befinden ? Offensichtlich doch weil die Sichtlinie zu den Kundschaftern blockiert sein soll. Als Extrembeispiel würde es aber reichen 5 Kundschafter auf einem 4" breiten runden Geländestück mit einem Zaun darauf zu platzieren ? Ich bitte dich.
Weniger als 2" vom Rand entfernt in einem Wald bedeutet bei Fantasy nichts anderes als im Offenen was die Sichtlinie angeht.

PS: Auch das Skinkbeispiel unterstützt dies, ich weiß nicht ob du es noch gelesen hattest.
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Ein Neun-Siebziger ist ein "Grabwerkzeug" (also ein Klappspaten) der imperialen Armee (bei 40k). 😉

Also, (zumindest nach meiner Auffassung) bedeutet "in die Sichtlinie blockierendem Gelände (nicht im Offenen!)" lediglich, dass man Kundschafter in einem Gelände platzieren kann welches generell nicht durch- oder überblickt werden kann. Es ist eine Angabe möglicher Platzierungsorte.

Das hat aber nichts damit zu tun ob tatsächlich gerade jemand hinein oder darüberblickt, muss also getrennt von "dürfen für den Feind nicht sichbar sein" gesehen werden.

Es bedeutet also lediglich "Stell deine Kundschafter in einen Wald oder hinter einen Hügel"... oder bei skinks eben "... in einen Teich oder See" (Was in sofern außergewöhnlich ist, weil dieses Gelände normalerweise kein "die Sichtlinie blockierendes Gelände" ist).

Ein Geländestück mit einem Zaun ist normalerweise nicht "sichtlinienblockierend", eine hohe Mauer zwar schon, sollte aber eher als "unpassierbar" gespielt werden. Ein 4x4 Zoll breiter Wald ist es aber schon... auch wenn da mal nicht sehr viele Kundschafter rein passen.
 
#52
Wobei ich mich dann frage wieso ich die nicht auch auf den Hügel stellen kann wenn sie auch am Waldrand stehen dürfen.

Hinter dem Gelände hast du als solch strenge Bedingung (weil es für alle Truppen "dahinter" sein muss) akzeptiert, haben wir nun glücklicherweise einen Wald pfropfe ich das gesamte Geländebase so voll, dass der Wald nur so wimmelt ?
Das kanns doch von der Konsistenz der Regel irgendwo nicht sein. Der Wald bietet so schon ein geeigneteres Feld zum Aufstellen weil ich eben nicht auf alle Truppen achten muss, aber ist es wirklich so ein problem 2" entfernt vom Rand zu bleiben ?

Wie gesagt um auf das Beispiel zurückzukommen, würde ich es im Zweifel eben unterlassen. Ja, wir lesen die Regel offensichtlich ganz unterschiedlich womit man sie vielleicht nicht als exakt formuliert beschreiben könnte.
Ich bin ich solchen Fällen dann immer für die "freundlichere Lösung" für den Spielpartner (mal bewußt nicht Gegner geschrieben).

Ich denke da alle Zitate mehrfach verwurstet worden sind, bringt das hier nicht mehr so viel. Vielleicht lesen ja noch einige unsere Argumente und es kommt eine Tendenz zustande.

PS: Achja der Klappspaten, ich erinnere mich an das 40k-Quiz. 😉
 
#53
<div class='quotetop'>ZITAT(Gantus Insolventus @ 11.10.2006 - 12:02 ) [snapback]902183[/snapback]</div>
Wobei ich mich dann frage wieso ich die nicht auch auf den Hügel stellen kann wenn sie auch am Waldrand stehen dürfen.

Hinter dem Gelände hast du als solch strenge Bedingung (weil es für alle Truppen "dahinter" sein muss) akzeptiert, haben wir nun glücklicherweise einen Wald pfropfe ich das gesamte Geländebase so voll, dass der Wald nur so wimmelt ?
Das kanns doch von der Konsistenz der Regel irgendwo nicht sein. Der Wald bietet so schon ein geeigneteres Feld zum Aufstellen weil ich eben nicht auf alle Truppen achten muss, aber ist es wirklich so ein problem 2" entfernt vom Rand zu bleiben ?

Wie gesagt um auf das Beispiel zurückzukommen, würde ich es im Zweifel eben unterlassen. Ja, wir lesen die Regel offensichtlich ganz unterschiedlich womit man sie vielleicht nicht als exakt formuliert beschreiben könnte.
Ich bin ich solchen Fällen dann immer für die "freundlichere Lösung" für den Spielpartner (mal bewußt nicht Gegner geschrieben).

Ich denke da alle Zitate mehrfach verwurstet worden sind, bringt das hier nicht mehr so viel. Vielleicht lesen ja noch einige unsere Argumente und es kommt eine Tendenz zustande.

PS: Achja der Klappspaten, ich erinnere mich an das 40k-Quiz. 😉
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Ok, dann einigen wir uns am Besten darauf, dass wir uns in diesem Punkt uneinig sind. 😉

Pro- und Contra-Argumente haben wir ja jetzt genug gesammelt, sodass sich jeder sein eigenes Bild von der Sache machen kann. Daher bedanke ich mich hiermit für alle konstruktiven Antworten.

Sollten wir irgendwann mal (der Zufall will's) aufeinander treffen, können wir ja (glücklicherweise) einfach einen W6 werfen um zu bestimmen wie wir die Regel spielen.

Nur eins möchte ich (wenn du erlaubst... allerdings ohne hier das letzte Wort haben zu wollen) noch anmerken... du platzierst deine Einheiten nicht IM Hügel, sondern AUF dem Hügel (wenn du sie auf den Hügel stellst). Was natürlich nicht möglich ist, da diese Position weder IM, noch HINTER dem Gelände liegt. Wie du gesagt hast... bei WHF gibt es keine "Geländezonen".

(Aber vergiss diese letzte Bemerkung am Besten einfach gleich nach dem lesen wieder.)
 
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