Raumflotte Gothic Sind diese Flotten untereinander ausgeglichen? (Imps & Chaos)

[Amaroq]

Hiyah!
Ich habe eine Frage, und zwar sind wir uns nicht zu 100% sicher, ob diese beiden Flottenaufstellungen trotz gleicher Punktzahl untereinander einigermaßen ausgeglichen sind, oder ob davon auszugehen ist, dass eine Flotte der anderen deutlich (!) überlegen ist. Es geht hier nicht um Turnierniveau oder winzige Ungleichgewichte oder sowas, sondern darum, ob diese Flotten fair in den gängigen Szenarien gegeneinander spielen könnten.
Der Fokus beim Chaos sollte auf Geschwindigkeit und Feuerkraft basieren, der der Imps auf Torpedos, ohne dabei zu viel Beschuss aufzugeben (war irgendwo klar). Alle Schiffe sind (bisher) standardmäßig ausgerüstet, Spezialoptionen wie Novakanonen oder dergleichen wurden hier noch nicht berücksichtigt.


Chaosflotte
*Chaoslord 100
Desolator Schlachtschiff: 300
Schwerer Hades Kreuzer: 200
Schwerer Acheron Kreuzer: 190
Henker Kreuzer: 165
Berserker Kreuzer: 170
Devastor Kreuzer: 190
Devastor Kreuzer: 190
6x Fluch Fregatte: 6x40= 240
Gesamt: 1645 Pkt.

Imperiale Flotte
*Flotten Admiral 100
Imperator Schlachtschiff: 345
Tyrann Kreuzer: 185
Kolossus Kreuzer: 180
Lunar Kreuzer : 180
Diktator Kreuzer: 220
2x Armatus Kreuzer: 2x110= 220
6x Gladius Fregatte: 210
Gesamt: 1640 Pkt.



Beide Flotten basieren DERZEIT auf einem Flaggschiff, 6 Kreuzern und 6 Eskorten. Die Grundidee wäre es, beiden Flotten LANGFRISTIG in Stufen auf 2000, danach 2500 Pkt. aufzustocken. Da dieser Grundstock oben bereits vorhanden ist, ist dieser nicht mehr veränderbar. Etwaiges Balancing würde also im 850er Punkte-Bereich bis zu den angepeilten 2500 Pkt. vorgenommen werden müssen. Beachtet, dass es sich nachstehend um Präferenzen handelt, damit ihr eine ungefähre Richtung seht, in welche Richtung sich die Sache entwickeln soll.

Die Chaoten neigen dabei zu einem Planetenkiller, 1 Kreuzer und dann halt noch weitere Eskorten zum auffüllen. (Will mind. 1 Eskorte pro Kreuzer/Schlachtschiff)

Die Imperialen sind dagegen indifferent zwischen den Auswahlen und offen für alles, nur möglichst kein kompletter Fliegerspam, eine gemäßigte Überlegenheit in Sachen Flugkörper wäre natürlich ok. (torpedos sind dabei lieber gesehen als Bomber). Vermutlich ist hier deswegen mehr Raum für stärkere oder schwächere (je nach Bedarf) Auswahlen. Würde gerne mehr Schiffe haben als das Chaos, eher kein zweites Flaggschiff, sondern Kreuzer und Eskorten.



tl;dr Version:
1. Sind die oben genannten 1650er Flotten untereinander ausgeglichen oder überwiegt eine?
2. Wie könnte man die Flotten auf 2500 aufstocken, sodass sie am Ende möglichst ebenbürtig sind?


Also dann... Ich freue mich auf Vorschläge, Ideen und Hinweise :3

 

[Nachthall]

Da konnte wohl noch jemand nicht schlafen ^^

Auf den ersten Blick sehen die Flotten recht ausgeglichen aus, da auf die üblichen Magen ala Henker Spam oder Novakanonen Spam verzichtet wurde. Zudem habt ihr größten Teils nur jeweils ein Schiff des gleichen Typs, was insgesamt die Effizienz runterschraubt. Solange ihr Acht gebt nicht bewusst Schiffe in die Flotte aufzunehmen um den Gegner zu kontern dürfte da nicht viel schief gehen.
Nebenbei soltet ihr auch nach dem Update 2010 spielen, da dort die Punkte für einzelne Schiffe noch einmal nachgebessert wurden (Imperator von 345 auf 365 P.). Ansonsten kommt es ohnehin bei BFG mehr auf Taktik an, denn auf ausgeglichene Listen 😉

 

[Sohn des Khaine]

die Chaosliste ist stärker, schon rein nummerisch wird man 2 schwere und 4 normale vs. 4 normale und 2 leichte Kreuzer massiv merken.

 

[Koshi]

Ja, da stimme ich SdK zu. Chaos-Liste passt soweit ganz gut, die Imp-Liste ist schon etwas komisch. Generell: Wenig Eskorten, sind bei Imps vs. Chaos ausgeglichen, also nehmen. Cobras würden sich für die Imps anbieten. Dafür den Diktator raus, was soll denn der alleine bringen? Der Fleet-Admiral reicht für den Imperator. Den Tyrant würde ich auch durch eine Armageddon ersetzen.

Und, ja, das FAQ 2010 ist wirklich stark zu empfehlen, ebenso wie das englische Regelbuch + Armada.

Liste schaut dann so aus:

Bastion Fleet
Fleet-Admiral + Re Roll	75
Emperor (A-Boats)	370
Armageddon	235
Lunar	180
Gothic	180
Dauntless (T)	110
Dauntless (T)	110
Cobras	180
Swords	210
	1650

Ich denke, die sollte gut ausgeglichen sein im Vergleich zur Chaos-Liste.

Zur Weiterentwicklung:

Die Imperialen sind dagegen indifferent zwischen den Auswahlen und offen für alles, nur möglichst kein kompletter Fliegerspam, eine gemäßigte Überlegenheit in Sachen Flugkörper wäre natürlich ok. (torpedos sind dabei lieber gesehen als Bomber). Vermutlich ist hier deswegen mehr Raum für stärkere oder schwächere (je nach Bedarf) Auswahlen. Würde gerne mehr Schiffe haben als das Chaos, eher kein zweites Flaggschiff, sondern Kreuzer und Eskorten.

Basierend auf obiger Liste würde ich auf eine Doppelung der 3er Kreuzer-Schwadron (Arm, Lun, Got) hinarbeiten, die ist gut. Für Variation kann man auch den Lunar durch einen Tyrant ersetzen. Mars als zweiten Träger neben dem Emperor. Das sollten dann ca. 2,5k sein. Gibt ja noch E-Ramsporne und allerlei Upgrades für die Schiffe. Statt der Doppelung kann man auch eine Mars/Dominator-Schwadron einsetzen, dafür dann noch eine 6er Cobra o. ä.

Wegen des Ausbaues der Chaosflotte: Ich habe bisher diese Flotte nur als Gegner gehabt, max. Größe 1k. Bin also nicht so qualifiziert.

 

[Amaroq]

Danke schonmal für die Hinweise, wenngleich ich etwas verwirrt bin, dass einer sagt "die sind fair" und der andere "Chaos ist stärker".

@ Koshi
Uhm, das "Problem" bei den Imperialen ist, dass der oben zu sehende Grundstock schon vorhanden ist und daher unveränderbar. Torpedo Dauntlesses sind daher nicht möglich (weil sie Lanzen haben) und den Diktator KÖNNTE man bestenfalls in einen Mars umbauen (halt Antennen ab, Geschütze drauf und evt. Bemalung anpassen). Die Diktator sollte als Unterstützung für den Imperator gehen, wegen der Flugkörper. Dann hat man bis zu 12 Flieger auf dem Feld, das sollte reichen um das Gröbste abzuwehren / anzugreifen und wenn ein Träger futsch ist, verliert man nicht gleich die ganze Flugkörperphase. Man packt also nicht alle Eier in einen einzelnen Korb, sondern splittet das Risiko und deckt eine größere Fläche ab - wieso kann das "falsch" sein? Die nächste Sache ist halt: Man muss gucken, was man aus zwei Kreuzerboxen rausholen kann, weil Waffenbatterien ja leider Mangelware sind. Mal sehen, ob man da noch umbauen kann, soweit ich weiss ist noch nicht alles zusammengebaut.

 

[Sohn des Khaine]

Ich find Koshis Liste jetzt nicht snderlich prickelnd, is ja noch nen Kreuzer weniger, da geht man einfach unter.

Kurz gesagt: Chaosschiffe sind per default ca. 15-20% besser, da kann man nicht noch nett aufstellen.

Umbauen:
-den Tyrann zum Dominator umbauen (ramspron weg, Nova ran)
-Diktator zur Mars machen
-1500P spielen und die Eskorten erst mal außen vor lassen

Aufbau etwa so:

Imperator, Enterboote 370
Fleetadmiral 50
Mars 270
Armageddon 235
2x Armatus 220
Gothic 180
Dominator 190

1515


Nen Ausbau auf 2500 sähe dann ca. so aus

2 rerolls für den admiral 75
weitere Imperator 270
2x Lunar und oder Gothic 360

bleiben 180p die einfachere variante wäre dann noch ne Kreuzer oder 2x3 cobras
die kompliziertere: die Mars zu ner Armageddon umbauen, ein reroll weg und dafür ne dritte Arma also insgesamt so

fleetadiral, 1 reroll 100
2x Imperator mit Enterbooten 740
3x Armageddon 705
2x Armatus 220
3x Lunar oder Gothic 540
1 Dominator 190
2495

Das ganze wird schwadroniert: die Domi ist einzeln, die Schlachtschiffe bilden ne schwadron, die beiden Armati und jeweils 1 Armageddon und 1 180P Schiff.
damit hat man nur 6 Gruppen die Sonderbefehle bekommen können, dasgeht mit 1 Wiederholungswurf, zumal die Domi und Lanzenarmati nicht unbedingt welche brauchen und die Imperatoren auf nen guten Wert (9-10) testen. Notfalls kann man die Kreuzer auch zu 2 3er gruppen zusammenlegen, falls man für die Moralwerte mal mies würfelt. Allerdings hat man dann ne stärkere und ne schwächere Gruppe.

 

[Koshi]

Ja, das geht natürlich auch. Ist halt in die andere Richtung und funktioniert auch. Nur: Keine Eskorten bei 2,5k? No Sir, that is not a fleet! Gerade bei Chaos vs. Imps, wo es relativ ausgeglichen ist, kann man Eskorten spielen. Und Cobras sind nicht schlecht.

 

[Sohn des Khaine]

Grade bei Chaos würde ich auf Esorten verzichten. In dem Punktrahmen hat ein Chaot locker 2 Kreuzer mehr auf dem Feld, wenn ich dann auch noch die eigene kampfkraft senke wirds eben kritisch. Zumal eben eskorten mit ihren 30cm Waffen koplett witzlos gegen Chaos sind, da kommt das meiste nicht mal in Gefechtsreichweite.

Und wie gesagt: man kann ja gerne 1 Kreuzer gegen 6 Kobras substituieren, das geht noch.

Die Sache ist halt die: aktuelle Regeln und Profile rechtfertigen den Einsatz von Eskorten bei Imps und Chaos nicht. Spiel ich gegen ne Tendentiell unterlegene oder gleichwertige Flotte (Orks, Tau, SM) kann mans verkraften, gegen Chaos halt nicht.


Die Sache ist halt die, das Chaos im Grunde nicht nett aufstellen kann: mit Ausname der Murder-Klasse, ist jedes Chaosschiff seinem imperialen Gegenstück überlegen. Es gbt einfach keine "totalausfälle" Selbst schwache Schiffstypen wie die Styx sind nur Schwach im Verhältnis zu anderen Chaosschiffen, aber nicht im Vergleich zu ihren imperialen Gegenstücken.
Bei den Imps hingegen sind einige Schiffsklassen Totalausfälle: Retribution, Tyrant und Overlord sind einfach unterbewaffnet, die Dictator einfach zu teuer, es fehlt die Option auf Enterboote und eigentlich nur im Doppelpack sinnvoll einsetzbar.
Schuld ist halt prinzipiell die doofe Idee das Imps für weitreichende batterien abgestraft werden: die sind teurer und weniger.

Selbst die Arbeitstiere wie Lunar und Gothic sind im direktvergleich zu schlecht und taugen nur in Kombi mit nem Damagedealer wie der Armaggedon was.

Man vergleiche ne Lunar mit ner Slaughter: +10cm speed, 5W6 bei volle kraft, nen Breitseitenfeuerkraft von umgerechnet S20 und 15 Punkte weniger - und dafür fehlen nur der 6er front und die Torpedos.

 

[Nachthall]

Jungs, Amaroq hatte doch schon geschrieben, dass pro Kreuzer mindestens ein Eskortschiff die Bedingung ist und keine Novas gewollt sind. An und für sich denke ich, dass Novakanonen die etwas schwache Feuerkraft der Imperialen, gerade verglichen mit Chaosflotten ausgleichen, da dies aber nicht erwünscht ist, geht es auch so. Gerade die Armatus Kreuzer sind äußerst beweglich und hervorragend, um die wendigere Chaosflotte kontern zu können.

Da das Imperator dann auch noch unverschämt gut ist, gleicht auch die kleinere Anzahl an Kreuzern bei den imperialen aus. Zudem kann ohne Novakanone bei der Standard BFG Imp Liste kein guter Schlachtkreuzer aufgestellt werden, da nur der Mars anständig Leistung bringt.

 

[Sohn des Khaine]

Tschuldigung, böse Frage aber wie viele Spiele hast du schon gemacht?

Gerade die Lunar Kreuzer sind äußerst beweglich

das ist totaler Quark. ein Lunar hat 20cm und 45° und gehört damit zu den langsameren Kreuzern.

Zudem kann ohne Novakanone bei der Standard BFG Imp Liste kein guter Schlachtkreuzer aufgestellt werden, da nur der Mars anständig Leistung bringt.

der beste imperiale Schlachtkreuzer ist der Armageddon, eben im Verband mit nem Lunar/Gothic als Kugelfang.

Da das Imperator dann auch noch unverschämt gut ist, gleicht auch die kleinere Anzahl an Kreuzern bei den imperialen aus.

Nope. die imperator ist ein gutes Schiff, kann aber keinen fehldenen Kreuzer kompensieren. Die Imperator verliert enorm sobald mal was auf 30cm ran ist. Sie ist ein exellenter Unterstützer aus reihe 2, aber kein Frontschiff.

Jungs, Amaroq hatte doch schon geschrieben, dass pro Kreuzer mindestens ein Eskortschiff die Bedingung ist und keine Novas gewollt sind.

Beides steht so nicht da. Die Sache mit den Eskorten wir dnur bei den Chaoten gewünscht und von keine Novas steht auch nichts da. zumal 1-2 Nova auf 2500 Punkte bestimmt kein Spam ist.


Will man ausgeglichene spiele (darum ging es meines Eindrcuks nach) muss sich ein Imp einfach mehr Gedanken um eine sinnvolle Zusammenstellung der flotte machen. Imps funktionieren nur wenn sie als konzipierte Flotte agieren. Chaos kann sich seine flotte einfach so zusammenbasteln ohne groß nachzudenken, die Schiffe sind im 1on1 stark genug, Imps können das einfach nicht.

 

[Nachthall]

1. aussage 1 habe ich nicht getroffen. Ich meinte die Armati... war wohl die Schlaftablette
2. Der Armageddon ist aus Armada und damit nicht aus dem Grundbuch. Zudem ist der Armageddon SK jeder NK deutlich unterlegen.
3.Natürlich ist der I kein Frontschiff. Wenn du das auch nur annimmst, darf ich davon ausgehen,d ass du bon Taktik keinerlei Ahnung hast 😉
4. Bei ausgeglichenen, vergleichbaren Flotten, darf man von gleicher Zusammenstellung in Sachen Kreuzer/Schlachtschiffe/Eskorten ausgehen .

 

[Amaroq]

Uh, also, mit den Eskorten sollte es darauf hinauslaufen, dass grundsätzlich welche enthalten sind, weil reine Kreuzerflotten nicht so schick aussehen. 1 Gladius Schwadron und (vermutlich) 1 Cobra- oder Falcionschwadron (btw. welche sind besser?) bei der Aufstockung zu 2500 wären da schon alles, Rest kann ruhig Kreuzer enthalten...

Bei Novakanonen haben wir halt gelesen, dass man bei Novas grundsätzlich viele oder keine nehmen sollte, weil 1 Nova alleine fast nix bringen würde (nach aktuellen Abweichungsregeln) und 2 Novas und Rest Torpedos in der Flotte wohl Kontraproduktiv wären. Wenn ihr meint, dass ich hier grade falsch liege und 1 Nova durchaus eine Bereicherung darstellt und NICHT mehr hindert als nutzt, dann wär das auch in ordnung.


Bisherige Planung wäre also: Imperator, Lunar, Armageddon, Gothic und Diktator (der könnte zum Mars umgebaut werden, aber die Hangars sind schon fest), 2 leichte Armatus, 6 Gladius.

Wäre das so angemessen? Falls die Punktkosten dabei nicht ganz denen des Chaos entsprechen macht das nix, geht gerade um die ungefähre Spielstärke auf dem Feld.

 

[Koshi]

Uh, also, mit den Eskorten sollte es darauf hinauslaufen, dass grundsätzlich welche enthalten sind, weil reine Kreuzerflotten nicht so schick aussehen. 1 Gladius Schwadron und (vermutlich) 1 Cobra- oder Falcionschwadron (btw. welche sind besser?) bei der Aufstockung zu 2500 wären da schon alles, Rest kann ruhig Kreuzer enthalten...

Kommt drauf an. Nach welcher Flottenliste soll den gespielt werden? Cobras oder Falchions besser, kann ich nicht so behaupten. Cobras sind mit dem widowmakerupgrade sehr gute und billige Torpedoträger. Falchions sind eher Allrounder, können aber mit ihren 1er Salven schön große Gegnersalven ausschalten.

Grundsätzlich gilt bei Imps bezüglich Trägern das jeweilige Schlachtschiff als das Entscheidende. Bei einem Emperor nimmt man Mars, bei einer Retribution nimmt man Dictators. Die Planung schaut für mich ganz gut aus.