staatlicher Umgang mit Konterbande etc.

[Unwissennder]

http://www.msn.com/de-de/nachrichte...-an-elfenbein-zerstören/ar-AApnBlw?li=BBqg6Q9

Ich versteh ja was man damit erreichen möchte aber von Drogen & giftigen Substanzen abgesehen sind sehr viele solcher Aktionen und generell die Vernichtung solcher Waren eher kontraproduktiv. Um mal bei diesem Fall zu bleiben, klar sind ist die Wilderei ein Übel und es gibt ein weltweites Handelsverbot aber die bereits gewonnenen Sachen zu verbrennen löst das Problem doch nicht, im Gegenteil, die Elefanten sind somit ganz umsonst gestorben. Die Nachfrage is halt offenbar immer noch groß und ein Handelsverbot fördert da halt den Schwarzmarkt & Wilderei. Wenn man schon Stoßzähne einkassiert bei Zerschlagung einer Bande/Entdeckung eines Schmuggeltransports dann wäre es besser die als Staat ganz legal zu vernünftigen Preisen zu (verarbeiten&) zu verkaufen. Die Nachfrage wird ein wenig gestillt, den Wilderern & Schmugglern geht somit nicht nur Geld sondern auch Kundschaft flöten und das hilft bei der Lösung des Problems genau so viel wie die Aushebung & Zerschlagung der Banden. Zudem dürfte es doch rein technisch als Staat nicht so schwer sein als sich rechtzeitig an frisch verstorbenen Elefanten zu bedienen und deren Elfenbein zu verkaufen was auch zum Kampf gegen sowas beiträgt. Weltweit sowas zu verbieten sorgt schlicht & einfach nur für nen Boom von diesem Übel.

 

[Sohn des Khaine]

Logisches Problem: da der Handel illegal ist, gibt es niemandem dem man es verkaufen kann (man müsste jadie Kunden beim Kauf anzeigen 😀)
Andersrum wenn man den Handel nicht mehr illegalisiert, so dass man beschlagnahmte Schmuggelware (Contraband kann man nicht 1:1 übersetzen 😀) weiter verkaufen kann, gibt es ja keine Grundlage mehr die Ware zu beschlagnahmen und gleichzeitig würde legaler Handel die Wilderei fördern.
Vernichten ist schon bei Elfenbein u.ä. die sinnvollste Lösung.

Ausnahme wären höchstens Schmuggelwaren, bei denen das Produkt an sich legal ist und wo rein der Zoll unterschlagen wird. Illegal importierte Zigaretten z.B.
Da könnte man, so die Ware "echt" ist, hinterher wirklich einfach die Steuermarke drauf kleben und es zugunsten der Staatskasse verkaufen.

 

[Lexstealer]

Sehe ich auch so. Legale Verfügbarkeit würde die Nachfrage erhöhen und es ist zudem nicht schwer sich vorzustellen, dass sich korrupte Institutionen mit den Wilderern zusammentun um problemlos "beschlagnahmtes" Elfenbein weiterzuverkaufen.

(Contraband kann man nicht 1:1 übersetzen 😀)

Es steht im Duden (noch: inzwischen als "veraltend" - habe es auch seit geraumer Zeit nicht mehr gelesen) und ist über das Französische (contrebande) hergekommen.

 

[Knight-Pilgrim]

Die Vernichtung von Elfenbein wird weder die Wilderei noch die Nachfrage nach teuren Luxusprodukten beseitigen. Das liegt im System. Man könnte aber auch fragen, ob die Vernichtung nicht nur nichts bringt, sondern den Elfenbeinschmuggel erst lukrativ werden lässt. Denn die Nachfrage ist ja da. Mit sinkender Menge Elfenbei auf dem Markt dürften die Preise in die Höhe gehen. Ist ein ähnliches Phänomen wie bei Rauschgiften. Würde der Staat die legalisieren und sich darauf beschränken, Qualitätsstandards durchzusetzen. Würden die großen Drogenkartelle wahrscheinlich bald pleite gehen. Und wenn der Stoßzahn nur noch drei Mark fuffzig kostet, wirds wohl nicht mehr lukrativ sein.

 

[Dark Eldar]

Machst du Elfenbeinhandel legal ändert das nichts. Kleines Beispiel, der Preis von Mammut Elfenbein ist in den letzten Jahren extrem gestiegen, hat ein großer Stoßzahn in den 90ern noch ein paar Tausend DM gekostet liegt er jetzt schnell im hohen 5 Stelligen Bereich und das obwohl der Permafrostboden auftaut und es inzwischen deutlich einfacher ist, neue Stoßzähne aus dem Boden zu holen. Mammutelfenbein wird gerne anstelle von Elefantenelfenbein verwendet, gerade in China. Wir haben also einen Markt der größer wird und legal ist und trotzdem fallen die Preise nicht, im Gegenteil. Es ist halt bei weitem nicht immer der Fall das etwas billiger wird, wenn man es legalisiert.

 

[Cywor]

Sehe ich ähnlich. Was soll man denn noch alles legalisieren? Das ganze zu legalisieren, hieße die Wilderer zu belohnen. Auch würde der Marktpreis nicht fallen, da Elfenbein schon an sich einfach rar ist. Ob es legal oder nur illegal gehandelt werden kann, ändert an der Nachfrage doch rein gar nichts... und die ist das Problem, und eben nicht die Illegalität!

 

[NightGoblinFanatic]

Es kommt halt darauf an, was und wie man das regeln will. Es ist schon schade, dass es vernichtet werden muss. Ich könnte mir gut vorstellen, dass man eine Gesetzeslage schafft, so dass der konfiszierende Staat das Material nutzt. Z.B. Elfenbein zum restaurieren historischer Kunstobjekte, mit beschädigten Elfenbeinanteilen (so denn die Restauration erwünscht ist), Aufnahme beschlagnahmter Korallen und ähnlicher Dinge in Museumssammlungen, Ausstellungen usw.

Es ist zwar ein leicht abweichendes Thema, aber Wilderei soll auch abgenommen haben, wo Jagd auf eigentlich geschützte Tiere begrenzt erlaubt ist. Die Wilderer arbeiten nun in der Betreuung der Jagdtouristen. Das mindert natürlich nicht die Nachfrage nach Elfenbein, zeigt aber vielleicht auf, das reines Verbieten oftmals nicht die optimale Lösung ist, vor allem, wenn die Leute in den Ländern wo das Schmuggelgut herkommt, wenig auf unsere Ideen von Natur und Artenschutz geben. Für die zählt nur, dass man viel Geld für Elfenbein bekommen kann.

 

[Knight-Pilgrim]

Machst du Elfenbeinhandel legal ändert das nichts. Kleines Beispiel, der Preis von Mammut Elfenbein ist in den letzten Jahren extrem gestiegen, hat ein großer Stoßzahn in den 90ern noch ein paar Tausend DM gekostet liegt er jetzt schnell im hohen 5 Stelligen Bereich und das obwohl der Permafrostboden auftaut und es inzwischen deutlich einfacher ist, neue Stoßzähne aus dem Boden zu holen. Mammutelfenbein wird gerne anstelle von Elefantenelfenbein verwendet, gerade in China.

Das ist ein guter Einwand. War mir nicht bewusst. Ich halte es aber trotzdem für wesentlich, nicht allein die Beschränkunng des Angebots nachzudenken, sondern auch darüber, warum Leute soetwas kaufen. Also wer kauft warum in welchen Mengen Elfenbein?
Warum ist die Fixierung auf die Beschränkung des Angebots nicht ausreichend?
Aus zwei Gründen. Erstens wird durch die Vernichtung von Konterbande die eigentliche " Ernte" der unerwünschten Ware nicht unterbunden. Im Gegenteil, durch die Verknappung steigt sogar die Rendite und damit der Anreiz. Und zweitens erfordert eine Ächtung, wenn sie denn wirksam werden soll, auch immer, dass man über die nötige Macht verfügt, dies auch durchzusetzen.


Eine Legalisierung würde wahrscheinlich zu einer regelrechten Industrie führen, wahrscheinlich mit dem Ergebnis, dass die Elefanten wahrscheinlich schneller aussterben, als der Markt gesättigt ist. Das kommt also nicht in Betracht.

Ich denke, es ist letzlich bloße Symbolpolitik. Weder wird der Wilderer aufhören Elefanten zu schießen, aus unterschiedlichsten Gründen neben Gewinnstreben ( die Viecher können in freier Wildbahn auch gefährlich werden), noch wird der Händler aufhören, das Zeug zu verticken, solange die Rendite stimmt.

Der einzig wirksame Weg, den Elfenbeinhandel und überhaupt den Handel mit illegalen Kunst- und Kulturgütern oder Teilen seltener Tiere, wäre die Abschöpfung solch überdimensionierter Kaufkraft über Steuern und Abgaben in den Ländern, wo die Käufer sitzen. Oder eben die Förderung besserer Anlagemethoden. Z.B durch Konjunkturprogramme. So wird es nämlcih unattraktiv, sein Geld in solche "Wertspeicher" wie Gold oder Bilder oder Elfenbein anzulegen. Denn dort ist es totes Kapital. Und eigentlich nur Verlegenheitslösung.

 

[Dark Eldar]

Das ist ein guter Einwand. War mir nicht bewusst. Ich halte es aber trotzdem für wesentlich, nicht allein die Beschränkunng des Angebots nachzudenken, sondern auch darüber, warum Leute soetwas kaufen. Also wer kauft warum in welchen Mengen Elfenbein?

Das warum ist eine gute Frage. Das kann man ausweiten, nicht nur Elfenbein hat in den letzten Jahr(zehnten) diesen Boom erlebt, das selbe sieht man auch im Bereich Jade und Bernstein, bei beiden ist der Preis durch die Decke gegangen. Inzwischen wird auch in Deutschland, zu guten Preisen, Bernstein aufgekauft um es nach China zu importieren. Und auch hier ist China wieder der dreh und Angelpunkt der extrem gestiegenen Preise. Man könnte das auch Richtung "Lebensmittel" ausweiten, ich sage nur Haiflossen.

 

[Nurgletim]

Ich habe vor einiger Zeit mal einen Bericht über einen Elefantenzüchter in Afrika gesehen. Dieser hofft auf eine Lockerung des Handelsverbots für "gezüchtetes Elfenbein". Das könnte eventuell ein Weg sein. Gleiches gilt für Nashörner...
Ich kann die Nachfrage auch nicht nachvollziehen, könnte mir aber vorstellen, dass die irgendwann nachläßt. Die Steigerung kam vielleicht daher zustande, dass durch fossiles Elfenbein Nachfrage befriedigt werden konnte, die bis jetzt nicht da war aufgrund mangelnder Finanzkraft. Auch wird fossiles Elfenbein vielleicht als "besonders" gehandelt (das Äquivalent zum Himalaya-Wasser).
China öffnet sich der Welt, was möglicherweise zu einem Absinken der Nachfrage nach Elfenbein führen kann. Wenn das nun noch billiger wird durch Züchtung, kann es dazu kommen, dass sich Wilderei nicht mehr lohnt. Dazu muss aber auch der Überwachungsdruck erhöht werden...

Ein Verkauf sichergestellten Elfenbeins ist zumindest diskutabel...

 

[Lexstealer]

Ein Verkauf sichergestellten Elfenbeins ist zumindest diskutabel...

Sehe ich nicht so - wie erwähnt lässt sich das leicht ausnutzen. Elefanten leben nun mal überwiegend in armen Ländern. Auch die "Zucht" sehe ich kritisch, da dadurch kurzfristig wohl ein paar Interessenten bedient werden, aber mittelfristig dieses "Material" als Luxusgut salonfähig bleiben wird.

Schutzmaßnahmen verbunden mit Tourismus und ausgebildeten Wildhütern sind wichtig (nicht nur für Elefanten), aber im Endeffekt ist die Zerschlagung des Marktes verbunden mit einem gesellschaftlichen Umdenken in den betreffenden Ländern der Importeure ausschlaggebend. China ist beispielsweise sehr strikt bei seinen Pandas - sie wären durchaus in der Lage, ähnliches auch bei anderen Tieren zu bewerkstelligen, deren Einzelteile als Glücksbringer, Potenzmittel, Delikatessen oder Statussymbole begehrt sind.

 

[Sohn des Khaine]

Ist ein ähnliches Phänomen wie bei Rauschgiften. Würde der Staat die legalisieren und sich darauf beschränken, Qualitätsstandards durchzusetzen. Würden die großen Drogenkartelle wahrscheinlich bald pleite gehen.

Pardon, das ist doch empirisch nicht haltbar.
Legalisierung hat bisher weder irgendwo den Konsum verringert noch den illegalen Handel zum erliegen gebracht.

Einfachstes Beispiel wären Zigaretten. Die Gewinnmarge für Hehler liegt beim Zigarettenschmuggel ähnlich hoch wie beim Drogenhandel, annähernd 900%. Dem deutschen Fiskus entgehen entgehen ca. 4 mrd p.a. dadurch.

Über Alkohol kann man kaum Aussagen machen, da dort nicht wirklich ssystematisch kriminalistisch gearbeitet wird. Wenn man aber bedenkt, das der Zoll 2012 eine einzelne Bande ausgehoben hat, wo es u.a. um 7000l Wodka sowie 24.000 Flaschen Wein und Prosecco ging und Schaden im Bereich von ca. 5 mio. ging, kann man erahnen, das dort auch größere Summen bewegt werden.

Und auch beim THC, hat sich dort wo es legalisiert oder faktisch strafrei ist (Niederlande, Schweiz, Kalifornien) die kriminelle Szene nicht zurück gebildet, im Gegenteil.
Auch die Kundenbasis ist breiter, wenn das Zeug leicht zu beschaffen ist, das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen: an der Uni waren alle Kommilitonen aus "Inner-Deutschland" schockiert, wenn ich gesagt habe das bei uns an der Schule (Grenze zur Schweiz) bestimmt 70-80% schon mal gekifft hatten, einfach weil das Zeug easy zu beschaffen war und so auf praktisch jeder Party gekreist ist. Wer aus der Nähe zur Niederlande kam sah das ähnlich, die anderen waren eben eher verwundert.

-> Legalisierung schadet dem kriminellen Handel nicht, im Gegenteil. In einer legalen Umgebung gibt es eine wesentlich höhere Kundenbasis. Gleichzeitig ist man eben immer billiger als der offizielle Handel, weil man Steuern und Qualitätsstandards umgehen kann und hat entsprechend hohe Gewinnmargen.

Oder eben die Förderung besserer Anlagemethoden. Z.B durch Konjunkturprogramme. So wird es nämlcih unattraktiv, sein Geld in solche "Wertspeicher" wie Gold oder Bilder oder Elfenbein anzulegen. Denn dort ist es totes Kapital. Und eigentlich nur Verlegenheitslösung.

Man könnte auch einfach eine vernünftige Geld-Politik machen, die nicht jeden der bis 3 Zählen kann und irgendwie zu Geld gekommen ist veranlassen würde aus Währungen zu flüchten.... wäre wohl zuviel verlangt.

Beim Elfenbein ist es aber AFAIK noch nen anderer Hintergrund: da geht es nicht nur um Wert- oder Kunstgegenstände, sondern auch um den primitiven chinesischen Aberglauben namens "chinesische Medizin". Gerade Nashorn wird da in allen möglichen Wundertinkturen verarbeitet, die gegen alles helfen sollen, von Krebs bis Impotenz. Ursache des Problems sind also wie so oft dicke Eier und zu kleine Schwänze 😀

 

[MrSith69]

Wenn man sich mal genau anschaut mit was alles betrogen und kriminelle Geschäfte getätigt werden, wird man sich schnell eingestehen müssen, das es schlicht keine Rolle spielt ob der eigentliche "Rohstoff" legal oder illegal ist. Viel mehr haben doch kriminelle Geschäfte mit prinzipiell "legaler" Ware den Nachteil, dass die Staatsorgane einen wesentlich höheren Aufwand fahren müssen um solche Verbrechen aufzuklären. Erwischt man jemand mit Heroin ist der Fall deutlich leichter zu bekämpfen wie ein Handel mit zB gefälschten Bio-Lebensmitteln. Denn im Fall 1 ist die Ware an sich schon Beweis genug, im Fall 2 muss erst mal aufwendig nachgewiesen werden ob und wenn ja was daran im Detail illegales abezogen wurde - das Bio-Gemüse ist ja erstmal an sich unbedenklich.

Und der Vergleich mit der Fälschung von Bio-Lebensmitteln ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern tatsächlich ein aktuelles Problem worauf sich einige (im größeren Stil aggierenden) Kriminelle Organisationen speziallisiert haben. Kann man auch gerne was anderes heranziehen - PKWs zB. Der Handel ist legal und für sich erstmal unbedenklich oder halt mit den üblichen Kleinkriminellen und Gaunern versehen - werden Vorschäden verschwiegen oder Tachostände "korrigiert". Denke das hat es in jedem Handelsbereich und ist auch nicht das Kernproblem. Trotzdem hat es in dieser Branche ne riesige Spielwiese für organisierte, kriminelle Vereinigungen. Das unterscheidet sich kaum zu Drogen- oder Waffenhandel.

Was mMn auch logisch ist, weil für was interessieren sich denn Menschen? Die Gewinnspanne und die Zahl der Abnehmer müssen hoch genug sein und man versucht nach Möglichkeit immer das persönliche Risiko so klein es eben geht zu halten. Exakt deswegen hat sich ja auch vor Jahren bei den Autoschiebern was getan. Da werden die meisten Fahrzeuge nicht mehr geklaut und als Ganzes verscherbelt sondern die Kisten in Einzelteile zerlegt und die Bauteile wieder in den Handel zurück geführt. Genau das gleiche Prinzip -> mehr Gewinn, leichterer Absatzmarkt, schwerer zu verfolgen und ein niedrigeres persönliches Risiko.

Im Falle von Drogen oder auch meinetwegen Elfenbein wäre das eine Katastrophe. Da kannst Du Typen nicht mehr durch den blanken Besitz hochnehmen, sondern müsstest Ihnen erstmal auf die Spur kommen was genau die jetzt im Detail ausgefressen haben. Und wenn man sieht das sich die Staatsorgane bereits jetzt schwer damit tun solche Typen zu bekämpfen und den Handel zu unterbinden, glaube ich nicht das man unter einer nochmal erschwerten Rechtslage überhaupt nur einen einzigen Stich macht.

Was im Umkehrschluss natürlich nicht heissen soll, das ein Verbot alleine auch nur im Ansatz irgendetwas besser macht. Da muss schon im Gesamtpaket deutlich mehr passieren um einen Sumpf mal tatsächlich trocken legen zu können. Was ja oftmals der Knackpunkt unserer aktuellen Probleme ist. Denn über das Verbot hinaus passiert in der Regel dann meist gar nichts.

 

[Lexstealer]

Beim Elfenbein ist es aber AFAIK noch nen anderer Hintergrund: da geht es nicht nur um Wert- oder Kunstgegenstände, sondern auch um den primitiven chinesischen Aberglauben namens "chinesische Medizin". Gerade Nashorn wird da in allen möglichen Wundertinkturen verarbeitet, die gegen alles helfen sollen, von Krebs bis Impotenz. Ursache des Problems sind also wie so oft dicke Eier und zu kleine Schwänze 😀

Ich glaube eher nicht, dass Elfenbein für so etwas verwendet wird (aber wer weiß). Die Hörner des Nashornes sind kein Elfenbein, beides verhält sich zueinander wie Zähne (Elfenbein ist Zahnbein) zu Fingernägeln (oder Haaren). Aber ja, der Aberglaube ist hier besonders schädlich und vor allem unsinnig - im Endeffekt könnten die Leute auch die Hufe ihrer geschlachteten Kühe und Schweine oder Hühnerfedern zermahlen um kostengünstig an "den Stoff" zu kommen. Oder an den Nägeln kauen.

 

[Der Badner]

Ich glaube eher nicht, dass Elfenbein für so etwas verwendet wird (aber wer weiß). Die Hörner des Nashornes sind kein Elfenbein, beides verhält sich zueinander wie Zähne (Elfenbein ist Zahnbein) zu Fingernägeln (oder Haaren). Aber ja, der Aberglaube ist hier besonders schädlich und vor allem unsinnig - im Endeffekt könnten die Leute auch die Hufe ihrer geschlachteten Kühe und Schweine oder Hühnerfedern zermahlen um kostengünstig an "den Stoff" zu kommen. Oder an den Nägeln kauen.

Ich glaube, den Menschen die sowas nehmen geht es nicht um den "Wirkstoff" an sich, sondern eher um "die Energie, die von dem Tier" auf einen übergeht oder was auch immer sich findige Verkäufer vor Jahrhunderten mal für Blödsinn überlegt haben. Quasi so wie bei den Kriegern, die die Herzen ihrer Feinde verspeist haben wollen, damit der Mut und die Stärke von denen auf einen übergehen. Ansonsten könnten die auch Hühnerherzen essen wenn es nur um "den Stoff" geht 😀

 

[Galatea]

Das mit dem Elfenbein erledigt sich gerade von selbst - 90% der weiblichen afrikanischen Elefanten haben garkeine Stoßzähne mehr und bei den Bullen sind sie im Schnitt nur noch halb so groß wie vor 50 Jahren. Wenn das in dem Tempo weitergeht gibt es in 50 Jahren keine afrikanischen Elefanten mit Stoßzähnen mehr.

 

[Lexstealer]

"Von selbst" ist denke ich nicht der richtige Ausdruck... Was diese anthropogene Selektion für die Art mit sich bringt, wird sich zeigen.

 

[Blubberwalfett]

"Von selbst" ist denke ich nicht der richtige Ausdruck... Was diese anthropogene Selektion für die Art mit sich bringt, wird sich zeigen.

Sieht man ja teilweise heute schon bei den hornlosen Nashörnern, also denen man das Horn als Schutz vor Wilderern abgesäbelt hat, dass die Raubtiere wie Löwen auf einmal wieder auf sie gehen, weil sie sich nicht mehr verteidigen können bzw. ihre Einschüchterungsversuche nicht mehr für vollgenommen werden.


Was chinesische Medizin und Statussymbole/symbolik angeht: In Mitteleuropa war das Denken vor gar nicht langer Zeit teilweise auch nicht anders. Ich hatte ein Kochbuch aus Anfang/Mitte 80er in der Hand und da stand bei Hummer u.a. dabei, dass es immer weniger davon gibt, also solle man ihn jetzt noch schnell essen, bevor er komplett von der Erde verschwunden ist.
Ist zwar nur ein anekdotischer Beweis, aber es braucht halt alles in allem ein Umdenken von "Schnell noch konsumieren bevor es weg ist, so habe ich wenigstens noch etwas davon" zu "Ich schränke mich ein bzw. muss es nicht unbedingt haben, dafür erholt sich der Bestand wieder und alle haben was davon und nicht nur ich".

Aber das führt dann genau wieder zum Thema Geld, das zuvor schon einmal im Thread angeführt worden war. Wer Interesse hat, kann mal nach 'Verhalten von neureichen Russen' in der Suchmaschine der Wahl suchen und schauen, wie Geld den Charakter verdirbt. In China ist das nochmal eine Stufe schlimmer, wenn ich den Angestellten oder den Händeln glauben schenke, die mit dieser Art von Leuten umgehen. Da kommen Erinnerungen an die Leibeigenen aus dem Mittelalter oder der nicht-romantisierten viktorianischen Hausmädchen hoch.