Verstehe ich das richtig das ich irgendeine VANGUARD INVADER Unit auswählen kann, in der Shooting Phase auch wenn sie gar keine Fernkampfwaffe hat, und irgendeine feindliche Einheit, egal wo die beiden auf dem Schlachtfeld sind, egal ob die Sichtlinie haben, oder nicht ?
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10. Edition Surprise Assault
- Ersteller Dachfenster
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- Schlagworte
- surprise assault
Themen über die 10. Edition von Warhammer 40.000
Ich sehe die Problematik nicht.
Den Benefit erhält nur die ausgewählte Vanguard Invader Unit.
Ohne Fernkampfwaffen bzw Sichtlinie kann sie nicht schießen, ohne Engagement Range nicht kämpfen.
Einzig das der Gegner einen Battleshock Test ablegen muss (was evtl andere Mechanismen triggert).
Den Benefit erhält nur die ausgewählte Vanguard Invader Unit.
Ohne Fernkampfwaffen bzw Sichtlinie kann sie nicht schießen, ohne Engagement Range nicht kämpfen.
Einzig das der Gegner einen Battleshock Test ablegen muss (was evtl andere Mechanismen triggert).
Und genau darum gehts. Wenn der Test vergeigt wird profitieren andere Tyra Einheiten davon, u.a. auch solche die nicht VI sind.
Auch wenn es schon erläutert wurde aber ich nenne nur ein Beispiel: zu Beginn der Schussphase eine Einheit (potentiell) Battleschocken zu können ist schon nett. Verhindert es doch so shenanigans wie „Diese Einheit ist außerhalb von 18“ nicht beschießbar“, der Reroll-Stratagem oder irgendwelche anderen defensiven Strats.
Kann man schonmal machen ?♂️
Bearbeitet: Redundanz entfernt, Frage falsch verstanden.
Zuletzt bearbeitet:
Es geht um den Battleshock an sich, der andere Sonderregeln der Armee/Units triggern könnte. Und die direkten Folgen eines möglicherweise misslungenen Battleshock.
Ist für meinen Geschmack zu Situativ und zu abhängig vom Zufall. Battleshock ist für mich eine der misslungenen Mechanismen der 10. Edition.
Ist für meinen Geschmack zu Situativ und zu abhängig vom Zufall. Battleshock ist für mich eine der misslungenen Mechanismen der 10. Edition.
Ah, mein Fehler, sorry. Ich hab die Intention der Frage komplett falsch gelesen.
Ich editiere mich mal flott.
Ich editiere mich mal flott.
Ich bin ungern der Partypooper allerdings ist das nicht ganz so einfach, denn bei Eligible to shoot steht auch:
Unless at least one model in a unit has an eligible target for one or more of its ranged weapons, that model’s unit cannot be selected to shoot.
Also: Keine Fernkampfwaffen, kein Stratagem in der Shooting Phase.
Denn es gibt für die nutzende Einheit Boni, wenn die gegnerische Einheit attackiert wird. Dieser Effekt kann ohne Sichtlinie und Schusswaffe nicht zum tragen kommen. Deswegen denke ich das, das Ziel des Stratagems in der Schussphase auch als Ziel für Beschuss in Frage kommen muss. Also braucht man Schusswaffe und Sichtline und Reichweite auf die Zieleinheit (in der Schussphase).
cya
Die Bedingung für das Strat ist „.. was Not selected to shoot…“.
Da steht nix davon, dass die Tyra Einheit „eligable to shoot“ sein muss, auch nicht, dass die Zieleinheit ein „valid target“ sein muss.
Ebenso für die Fightphase. Da steht zB nix von „ a unit within Engagement range“.
Von daher ist die Voraussetzung mMn nach klar definiert und inkludiert keine der von dir genannten Bedingungen.
Bleibt die Frage ob man vom nächsten Absatz, der die buffende Wirkung beschreibt, rückwirkend eine solche Voraussetzung ableiten kann. Das ist mMn hier aber nicht der Fall.
Da steht nix davon, dass die Tyra Einheit „eligable to shoot“ sein muss, auch nicht, dass die Zieleinheit ein „valid target“ sein muss.
Ebenso für die Fightphase. Da steht zB nix von „ a unit within Engagement range“.
Von daher ist die Voraussetzung mMn nach klar definiert und inkludiert keine der von dir genannten Bedingungen.
Bleibt die Frage ob man vom nächsten Absatz, der die buffende Wirkung beschreibt, rückwirkend eine solche Voraussetzung ableiten kann. Das ist mMn hier aber nicht der Fall.
Da liegst du komplett falsch. Theoretisch kann ich auch eine VI Unit wählen die noch nicht mal auf der Platte ist. Weil "Army" definiert ist als ".....every unit on their army roster......". Das kann sogar eine VI Einheit sein die schon getötet wurde.
Zuletzt bearbeitet:
Da muss ich dir leider wiedersprechen.
Um das Stratagem einsetzen zu können muss eine Einheit gewählt werden die noch nicht gewählt wurde.
Sie muss also eligible sein und das sind auch Einheiten ohne Fernkampfwaffen wenn sie kein Advace oder Fall Back gemacht haben (siehe RC dazu)
Bei der zerstörten Einheit würde ich widersprechen, idR geben Gefechtsoptionen explizit an, wenn sie auf eine zerstörte Einheit bzw zerstörtes Modell angewendet werden können.
Und Regelkommentar 1.4, Seite 34, "Zerstört" sagt eindeutig:
Zerstörte Einheit: Wenn das letzte Modell einer Einheit zerstört wird, wird jene Einheit zerstört und aus dem Spiel entfernt.
Heißt für mich: Keine Spielmechanik, die das NICHT explizit gestattet, kann auf zerstörte Einheiten wirken.
RAW spricht meines Erachtens nach aber tatsächlich nichts explizit gegen eine in Reserve befindliche Einheit als Zieleinheit. Höchstens dass normalerweise dabei steht, wenn das Ziel eine Einheit in Reserve ist, und hier steht es nicht explizit dabei - und Regelkommentar 1.4, Seite 14 sagt per FAQ:
F: Kann eine Einheit in Reserve Ziel einer Gefechtsoption sein?
A: Ja, sofern alle anderen Bedingungen im Abschnitt Ziel jener Gefechtsoption erfüllt sind
Persönlich würde ich den Einsatz der Gefechtsoption durch eine in Reserve befindliche Einheit aber mindestens mit einer hochgezogenen Augenbraue quittieren, denn der Hintergrund des Stratagems "Surprised Assault" ist ja "Vanguard organisms strike from unexpected quarters with calculated and emotionless alien savagery that is appalling to behold."
Also sind die RAI eigentlich als "Die Vanguard Einheit greift ihr Ziel so plötzlich und heftig an, dass sie diese Vorteile erhält" zu sehen, was natürlich schon strittig ist, wenn diese Einheit keinen Angriff ausführt, aber noch strittiger, wenn sie gar nicht da ist.
Aber wie gesagt - die RAW gestatten es, theoretisch, aber natürlich geht immens viel vom Potenzial des Stratagems verloren, wenn die Zieleinheit überhaupt nicht agieren kann.
Das Target ist "One VANGUARD INVADER unit from your army that has not been selected to shoot or fight this phase......". Da steht nix von on the battlefield o.ä. Es muss nur eine Einheit von meiner Army sein.
Army ist definiert als :
Die Unit muss nur auf meinem Army Roster stehen (und nicht zum Schiessen oder Kämpfen ausgewählt wurde). Das ist der Fall wenn sie bereits zerstört wurde.
Zuletzt bearbeitet:
Da ich grundsätzlich RAI vor RAW stelle, denke ich dass genau diese Ableitung zu machen auch notwendig ist. Der Sinn und die gewünschte Funktionsweise des Stratagems oder auch anderer Regeln ergibt sich eigentlich immer aus dem vollständigen Regelelement um dass es geht. Also hier der gesamte Stratagemtext. Bei RAW wird halt Zeile für Zeile abgearbeitet, was nur einwdnfrei für Regeln funktioniert die auch dafür geschrieben wurden.
Das ist hier in meinen Augen nicht der Fall. Mit RAI-Brill ergeben sich da für mich weniger Fragen als mit der RAW-Brille.
@Dargon
Ja das ist mir bekannt, allerdings möchte ich hier, wenn wir schon RAW ansetzen, diesen Absatz mal vollständig zitieren:
Eligible to Shoot (when not equipped with ranged weapons):
Unlessa unit Advanced or Fell Back this turn or is Locked in Combat, it is eligible to shoot, even if no models in that unit are equipped with
ranged weapons. This means that such units can be selected for any rules that require you to select a unit that is eligible to shoot.
Allerdings verlangt das Stratagem Surprise Assault nicht das die unit eligible to shoot sein muss. Sie durfte noch nicht selected to shoot sein.
Du leitest daraus ab, dass deswegen automatisch eligible to shoot als Qualifikator ausreicht. Ich denke dass dies nicht der Fall ist, da sonst eine Formulierung wie z.B. bei Fire Overwatch verwendet werden müsste.
Surprise Assault Qualifikator:
TARGET: One VANGUARD INVADER unit from your army that has not been selected to shoot or fight this phase, and one enemy unit.
Zum Vergleich hat Fire Overwatch Qualifikator:
TARGET: One unit from your army that is within 24" of that enemy unit and that would be eligible to shoot if it were your Shooting phase.
Zwischen eligible to shoot und selected to shoot liegen allerdings Unterschiede wie z.B. dieses FAQ deutlich macht.
Q: Do units in Reserves meet the requirements for being eligible to shoot?
A: Yes, units in Reserves are eligible to shoot. However, unless at least one model in a unit has an eligible target for one or more of its ranged weapons, that model’s unit cannot be selected to shoot.
Es gibt also wichtige Unterschiede zwischen diesen beiden Stati und ich denke nicht das not been selected to shoot gleichbedeutend mit eligible to shoot ist.
Es soll eine not been selevted Einheit in den Status selected versetzt werden und dafür muss dann auch das Ziel festgelegt werden (mit allen unterliegende zu erfüllenden Bedingungen).
Mag die Mindermeinung sein, allerdings bin ich hier noch nicht überzeugt von der anderen Auslegung.
@Dachfenster das mit der zerstörten Einheit finde ich wirklich verstörend argumentiert. Machst Du sowas wirklich im Spiel oder haust Du hier nur einen raus um die Diskussion am laufen zu halten?
cya
Zuletzt bearbeitet:
@Dachfenster
Könnte man argumentieren, wenn man die Definition von "Zerstört" aus den Grundregeln nimmt:
Grundregelwerk, Seite 12, "Zerstört":
Wenn ein Modell zerstört wird, wird es vom Schlachtfeld entfernt. Wen jedes Modell einer Einheit zerstört wurde, ist jene Einheit zerstört.
Da steht, dass die zerstörten Einheiten lediglich vom Schlachtfeld genommen werden - was ja auch für Einheiten gilt, die während des Spiels in Reserve gehen und auch vom Schlachtfeld genommen werden. Regelkommentar sagt aber noch expliziter, dass sie aus dem Spiel genommen werden. Was nicht im Spiel ist, das ist nicht Bestandteil des laufenden Spiels. Und was nicht Bestandteil des laufenden Spiels ist, kann auch nicht vom Spiel betroffen werden.
Ich wüsste jetzt auch niemanden, der das anders interpretieren oder überhaupt eine ernstgemeinte (?) Diskussion darum führen würde.
@Naysmith
Bei Dachfenster's Fragen geht es oft recht strikt nach RAW und wenig nach RAI; von dem was ich bisher so gesehen habe.
Die RAI von dem Stratagem ist ziemlich eindeutig, dass man nur eine Vanguard Einheit und eine Gegnereinheit benennen kann, die auch vorhaben, sich direkt nach dem Einsatz des Stratagems zu bekämpfen. Man hat keine wirklich regeltechnische Grundlage um einem Gegner zu verweigern das Stratagem zu zweckentfremden, aber das verstößt so ein bissel gegen die ungeschriebene "Don't be a dick" Regel 😉
Die Formulierung des Ziels in dem Stratagem ist extrem schwammig, und ich denke da hat GW einfach ganz brutal gepennt indem sie statt "when selected to shoot" ein "that has not been selected to shoot" verwendet haben.
Interpretationstechnisch bin ich da bei Dir, dass da klar unterschieden werden muss... aber im aktuellen Fragefall steht bei dem Stratagem halt leider nur "not selected to shoot" und nicht "not yet selected to shoot". Man könnte also, wenn man wollte, argumentieren, dass Einheiten, die ich überhaupt nicht zum Schießen wählen können, automatisch "nicht zum Schießen gewählt" wurden.
So wie gemäß Regelkommentar, Seite 31, "Stationär geblieben" jede Einheit, die nicht bewegt wurde, automatisch als "Stationär geblieben" gilt.
Könnte man argumentieren, wenn man die Definition von "Zerstört" aus den Grundregeln nimmt:
Grundregelwerk, Seite 12, "Zerstört":
Wenn ein Modell zerstört wird, wird es vom Schlachtfeld entfernt. Wen jedes Modell einer Einheit zerstört wurde, ist jene Einheit zerstört.
Da steht, dass die zerstörten Einheiten lediglich vom Schlachtfeld genommen werden - was ja auch für Einheiten gilt, die während des Spiels in Reserve gehen und auch vom Schlachtfeld genommen werden. Regelkommentar sagt aber noch expliziter, dass sie aus dem Spiel genommen werden. Was nicht im Spiel ist, das ist nicht Bestandteil des laufenden Spiels. Und was nicht Bestandteil des laufenden Spiels ist, kann auch nicht vom Spiel betroffen werden.
Ich wüsste jetzt auch niemanden, der das anders interpretieren oder überhaupt eine ernstgemeinte (?) Diskussion darum führen würde.
@Naysmith
Bei Dachfenster's Fragen geht es oft recht strikt nach RAW und wenig nach RAI; von dem was ich bisher so gesehen habe.
Die RAI von dem Stratagem ist ziemlich eindeutig, dass man nur eine Vanguard Einheit und eine Gegnereinheit benennen kann, die auch vorhaben, sich direkt nach dem Einsatz des Stratagems zu bekämpfen. Man hat keine wirklich regeltechnische Grundlage um einem Gegner zu verweigern das Stratagem zu zweckentfremden, aber das verstößt so ein bissel gegen die ungeschriebene "Don't be a dick" Regel 😉
Die Formulierung des Ziels in dem Stratagem ist extrem schwammig, und ich denke da hat GW einfach ganz brutal gepennt indem sie statt "when selected to shoot" ein "that has not been selected to shoot" verwendet haben.
Interpretationstechnisch bin ich da bei Dir, dass da klar unterschieden werden muss... aber im aktuellen Fragefall steht bei dem Stratagem halt leider nur "not selected to shoot" und nicht "not yet selected to shoot". Man könnte also, wenn man wollte, argumentieren, dass Einheiten, die ich überhaupt nicht zum Schießen wählen können, automatisch "nicht zum Schießen gewählt" wurden.
So wie gemäß Regelkommentar, Seite 31, "Stationär geblieben" jede Einheit, die nicht bewegt wurde, automatisch als "Stationär geblieben" gilt.
Zerstörte Einheiten stehen immer noch auf dem Army Roster, und dürfen als Target gewählt werden.
RAI ist irrelevant, weil nur der Regelschreiber RAI kennt. Nur RAW zählt. Aber wenn dir RAI so wichtig ist stell dir vor das die Angst vor denen ausreicht das die feindliche Einheit geschockt wird. Sind die Tyras wirklich tot ? Was wenn da noch was irgendwo lauert ?
@Imiut_Seshu ach ich bin da vollkommen bei Dir. Ist halt der erste (zweite?) Codex. Wenn ich das richtig mitbekommen habe hat das Team jetzt ne andere Leitung und auf mich wirkt es, dass seit dem genauer auf die Formulierung geachtet wird. Dieses being dick on intent ist es halt was mir absolut aufstößt und auch abstößt.
@Dachfenster was mir gerade noch eingefallen ist. RAW kann auch eine Einheit die Advanced ist das Stratagem in der Shooting Phase einsetzen obwohl sie keine Assault Weapons oder überhaupt Schusswaffen hat, denn sie konnte ja nicht selected to shoot werden. Das kannst Du dann in Deine oben genannte Liste der Möglichkeiten noch einfügen.
cya
@Dachfenster was mir gerade noch eingefallen ist. RAW kann auch eine Einheit die Advanced ist das Stratagem in der Shooting Phase einsetzen obwohl sie keine Assault Weapons oder überhaupt Schusswaffen hat, denn sie konnte ja nicht selected to shoot werden. Das kannst Du dann in Deine oben genannte Liste der Möglichkeiten noch einfügen.
cya
Puh, also ich glaub das steig ich auch langsam aus (bezogen auf meine subjektive (!) Weise die Regeln anzuwenden aka das Spiel zu spielen)? Auch wenn die Argumentation nach RAW schlüssig sein dürfte.
Daher die Frage: gibt es nicht irgendeine Stelle im Regelwerk die besagt, dass, zerstörte (und in Reserve befindliche) Einheiten nicht (mehr) am Spiel teilnehmen und daher niemals Ziel einer Ability bzw. wichtiger, eines Stratagems sein können? ?
Das würde uns an dieser Stelle weiterhelfen.
Daher die Frage: gibt es nicht irgendeine Stelle im Regelwerk die besagt, dass, zerstörte (und in Reserve befindliche) Einheiten nicht (mehr) am Spiel teilnehmen und daher niemals Ziel einer Ability bzw. wichtiger, eines Stratagems sein können? ?
Das würde uns an dieser Stelle weiterhelfen.
Leider nein - Nur dass sie aus dem Spiel genommen werden - also ja "nicht mehr am Spiel teilnehmen". Aber sie stehen ja trotzdem weiter auf der Armeeliste, weil es kein explizites "sind nicht mehr Bestandteil der Armeeliste" gibt. Und was auf der Armeeliste steht gehört zu Deiner Armee.
Und ist damit potenziell ein Ziel für Stratageme.
So die bisherige Ansicht des OP.
Wobei ich persönlich der Meinung bin, dass das Spiel mit Schritt 1 beginnt.
Grundregeln, Seite 57, Schritt 1:
Armeen zusammenstellen (Seite 56).
Grundregeln, Seite 56:
Armeen zusammenstellen Schritt 1: Schlachtgröße festlegen.
Armeen zusammenstellen Schritt 2: Armeeliste beginnen
Armeen zusammenstellen Schritt 3: Fraktion wählen (wir sind also laut RAW schon mitten im Spiel, bevor wir uns für Tyraniden entscheiden)
Armeen zusammenstellen Schritt 4: Kontingentsregeln wählen (Jetzt wählen wir erst das Detachement)
Armeen zusammenstellen Schritt 5: Einheiten wählen (JETZT erst kommen überhaupt Einheiten auf die Liste, die Ziel des Stratagems sein könnten)
Also bevor die Armeeliste überhaupt geschrieben wird beginnt das Spiel mit dem Festlegen der Punktegrenze. Das ist der allererste Schritt einer Warhammer-Runde (der oftmals schon weit im Vorfeld abgeklärt wird, aber trotzdem, laut RAW, der erste Schritt eines Spiels). Damit ist die Armeeliste, die in Schritt 2 geschrieben bzw. festgelegt wird, Teil des Spiels, also der spezifischen Runde. Ein Entfernen eines Modells oder einer Einheit entfernt sie aus dem Spiel, damit hat die Einheit für die für dieses Spiel gewählte Armeeliste (als Teil des Spiels) keine Relevanz mehr.
Die Einheit steht zwar auf der Liste, aber die Einheit existiert für dieses Spiel nicht mehr und ist damit kein Ziel mehr.
Wenn ich beim Backen Milch brauche, am Morgen Milch gekauft und in den Kühlschrank gestellt habe, und meine Tochter die in der Zwischenzeit ausgetrunken hat, dann kann ich die ja auch nicht mehr benutzen, obwohl sie auf der Liste steht 😉
Und ist damit potenziell ein Ziel für Stratageme.
So die bisherige Ansicht des OP.
Wobei ich persönlich der Meinung bin, dass das Spiel mit Schritt 1 beginnt.
Grundregeln, Seite 57, Schritt 1:
Armeen zusammenstellen (Seite 56).
Grundregeln, Seite 56:
Armeen zusammenstellen Schritt 1: Schlachtgröße festlegen.
Armeen zusammenstellen Schritt 2: Armeeliste beginnen
Armeen zusammenstellen Schritt 3: Fraktion wählen (wir sind also laut RAW schon mitten im Spiel, bevor wir uns für Tyraniden entscheiden)
Armeen zusammenstellen Schritt 4: Kontingentsregeln wählen (Jetzt wählen wir erst das Detachement)
Armeen zusammenstellen Schritt 5: Einheiten wählen (JETZT erst kommen überhaupt Einheiten auf die Liste, die Ziel des Stratagems sein könnten)
Also bevor die Armeeliste überhaupt geschrieben wird beginnt das Spiel mit dem Festlegen der Punktegrenze. Das ist der allererste Schritt einer Warhammer-Runde (der oftmals schon weit im Vorfeld abgeklärt wird, aber trotzdem, laut RAW, der erste Schritt eines Spiels). Damit ist die Armeeliste, die in Schritt 2 geschrieben bzw. festgelegt wird, Teil des Spiels, also der spezifischen Runde. Ein Entfernen eines Modells oder einer Einheit entfernt sie aus dem Spiel, damit hat die Einheit für die für dieses Spiel gewählte Armeeliste (als Teil des Spiels) keine Relevanz mehr.
Die Einheit steht zwar auf der Liste, aber die Einheit existiert für dieses Spiel nicht mehr und ist damit kein Ziel mehr.
Wenn ich beim Backen Milch brauche, am Morgen Milch gekauft und in den Kühlschrank gestellt habe, und meine Tochter die in der Zwischenzeit ausgetrunken hat, dann kann ich die ja auch nicht mehr benutzen, obwohl sie auf der Liste steht 😉
