6. Edition Topic 16019

[Rene von Carstein]

Die Heerscharen der Bretonen bestehen ja zu einem sehr großen Teil aus Rittern und eher wenigen Bauern. Dabei gibt es doch eigentlich mehr "einfache" Menschen als Adlige. Müsste eine bretonische Armee dann nicht mehr Landsknechte als Ritter enthalten?

Vom Prinzip her tendiere ich zu ja. Allerdings bilden die schweren Kavallerieeinheiten gerade das Rückgrat der bretonischen Streitkräfte und eine einfache aus Bauern bestehende Streitmacht könnte schnell ausmanövriert werden.

Was meint ihr dazu?

 

[Sire Godefroy]

Ich denke, da hält sich das Spielprinzip ziemlich eng an die reale Historie. Ein Krieg (wenn man das für die damalige Zeit so bezeichnen will) im 13. Jh. sah auch eher so aus, dass man ein paar Berufskrieger, also Ritter und ihr berittenes Gefolge, hatte, dazu als Unterstützung ausgebildete Waffenknechte (z.T. Söldner) und erstaunlicherweise ziemlich wenige von "Zwangsrekrutierten". Diese lohnten sich einfach nicht, weil sie außerhalb der Schlacht einem anderen Beruf nachgingen und nur wenig vom Kriegshandwerk verstanden.
Im Spätmittelalter hat sich das dann umgedreht, was ja prima bei WHF durch das Imperium widergespiegelt wird (viel Fußvolk, elitäre Ritterbünde).
Um jetzt das Gleichgewicht mit anderen Armeen herzustellen hat sich GW wohl überlegt, dass es unsinnig wäre, den geplagten Bretonenspieler nur mit ein paar Rittern gegen feindliche Übermächte anrennen zu lassen - ein Kampf Imperium gegen Bretonia bspw. würde den Status quo zweier verschiedener Epochen gegenüberstellen, was natürlich nachteilig für die "primitivere" Kampfesweise der Bretonen wäre.
Deshalb gibt es - verhältnismäßig natürlich viel zu - viele Ritter in bretonischen Armeen, und als schmückendes Beiwerk ein paar Landsknechte. Das (insbesondere französische) Hochmittelalter war um einiges differenzierter, aber im Großen und Ganzen beruft sich Bretonia genau auf diese Zeit und stellt sie (soweit bei Tabletop möglich 😀) auch ganz gut dar.

 

[Fenris]

Darum nennt sich das ganze doch auch Warhammer FANTASY Battle.....
😛

Rein theoretisch hast Du schon recht, allerdings werden ja auch nicht sämtliche bretonischen Bauern automatisch zu Landsknechten sobald Krieg ausbricht.
Jeder Ritter hätte wohl die Möglichkeit ein paar Landsknechte in die Schlacht mitzunehmen, da sie ja nun aber wirklich nur zur Unterstützung dienen, sollen sie ja auch nicht zu Tausenden mit- bzw. vorkommen.....

Ich kann mir mit den neuen Modellen aber durchaus vorstellen, dass so eine Infanteriearmee geil aussehen würde.......(und dann in der Schlacht unbarmherzig aufgerieben wird :lol: )

 

[Sire Godefroy]

@Fenris: Rene hat ne Frage zum Hintergrund gestellt, ich hab versucht sie nach Hintergrund zu beantworten. Und da das meiste von GW, zumindest was WHF betrifft, irgendwo in der Historie abgekupfert ist, halte ich meine Ausführungen für die naheliegendste Antwort auf die gestellte Frage. So! 😛 😉

 

[Fenris]

@Sire

Sorry, habe mich auch mehr auf Rene's Frage bezogen als auf Deine Ausführungen. Die fand ich nämlich 1A. Das mit den historischen Hintergünden stimmt bei GW natürlich, nur eben kann man die natürlich in einem Fantasy-Spiel nicht 1:1 übernehmen. Ich hoffe, ich habe mich ein nun wenig verständlicher ausgedrückt.
Wollte hier echt niemandem ans Bein pinkeln..... 😛

 

[Sire Godefroy]

Siehst du den 😛? Habe es nicht persönlich genommen, wollte dich a bissl uzen 😉

 

[rackabones]

Also mmn hat Carstein mit seinem Zweifel schon den Nagel auf den Kopf getroffen.

Im europäischen Hochmittelalter wird der Grossteil einer Armee aus Bauern mit ihren Mistgabeln bestehen, die schlicht aufgrund ihres Leibeigenenstatus verwendet werden.
Man unterschätzt heute nur allzuoft die enormen Kosten, die damit verbunden gewesen sind, Kettenhemden, Schwerter oder auch nur gute Speere herzustellen.
Deshalb bestehen diese Heere tatsächlich hauptsächlich aus Bauern und selbst die Warhammer-Landsknechte wären in unserer hochmittelalterlichen Welt bereits aufgrund ihrer Ausrüstung Elitetruppen gewesen.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Diese lohnten sich einfach nicht, weil sie außerhalb der Schlacht einem anderen Beruf nachgingen und nur wenig vom Kriegshandwerk verstanden.
[/b]

Ich glaube das stimmt nicht. Ein Gemeiner hat keinen Beruf, er besitzt nichts und er kann nichts ausser Feldarbeit zu leisten - er ist persönliches Eigentum seines Fürsten.
Das Mittelalter ist einfach nicht so, wie wir es uns erträumen. Und schon garnicht so, wie im "Bretonia" der WH-Welt. 🙂

 

[Sire Godefroy]

@rackabones: Ohoh, da hat jemand in ein paar ziemlich alten Geschichtsbüchern geblättert... 🙄 😉 Ist nicht persönlich gemeint, aber die Vorstellung vom schlecht bewaffneten Bauernheer ist einfach überholt. Genauso die Aussage <div class='quotetop'>ZITAT</div>

Ein Gemeiner hat keinen Beruf, er besitzt nichts und er kann nichts ausser Feldarbeit zu leisten - er ist persönliches Eigentum seines Fürsten.[/b]

Diese "Gemeinen" gab es nicht, nicht mal Leibeigene waren unfähig zu was anderem als Sklavenarbeit (wobei es Sklaven sehr wohl gab im christlichen HMA), da sie sich fast immer in Eigenregie versorgen durften/mussten.
Ich will aber keine Diskussion vom Zaun brechen, die hier offensichtlich nicht hingehört - insofern stimme ich einem Teil deiner letzten Aussage voll und ganz zu: DIE WHF-WELT IST NUR SPASSIGES FANTASY!!!
In diesem Sinne, nix für ungut... 😉

 

[Rene von Carstein]

Vielen Dank für eure Antworten, die sehr einleuchtend sind.

Ich glaube jetzt zumindestens, dass die Bretonen nur "einfache" Leibeigene wie Bauern zu den Landsknechten stecken, spezialisierte Handwerker wie Schmiede aber in ihrem zivilen Beruf belassen, da es von ihnen weit weniger gibt und ihre Arbeit (z.B. Rüstungen und Waffen schmieden) zu wichtig ist. Viele der Bauern werden weiterhin auch in Kriegszeiten auf den Feldern arbeiten, denn das Land muss weiterhin bestellt werden.

Vielleicht liegt der relativ geringe Anteil an Landsknechten in den Armeen auch daran, dass der Ritter einen Großteil seiner Soldaten zur Sicherung seines Landes und seiner Burg zurücklässt. So werden wohl nur die wirklich großen Herren genug Krieger haben, um davon noch genügend mit in den Kampf zu nehmen und trotzdem ihre Grenzen sicher beschützt zu wissen.

In einer Belagerungsschlacht um eine bretonische Burg könnte man sicherlich mehr Landsknechte als Ritter nehmen, aber ansonsten werden es meistens mehr Ritter als einfache Soldaten sein. Man könnte auch nur Ritter nehmen so wie ich schon ganze Imperiumsarmeen gesehen habe, die nur aus Rittern bestanden.