Turniere & Bemalung

[MarschallHellbrecht]

@codex astartes: 4*5 Marines sind ganz offensichtlich 2 taktische Trupps die aus Mobilitätsgründen aufgeteilt wurden was der Codex ja erlaubt. Die zusätzlichen schweren Waffen haben sie, weil die Kampagne eben schon lang ist und Marines verloren gegangen sind, aber ihre Waffen nicht. Warum sollte ich jetzt dafür Stylepunkte abgezogen bekommen?
@Schachturnier: Bei diesem Punkt habe ich ausschließlich auf die Fairnesswertung abgezielt und wenn du denkst auf Schachturnieren gibts keine miesen und unsportlichen Hunde, dann warst du ganz offensichtlich noch nie auf einem Schachturnier. Nonverbale Kommunikation kann auch ziemlich unsportlich sein und auch beim Turnierschach gibts Regeln auf denen man rumreiten kann bis man blöd wird, z.B. wenn dir eine Figur umfällt musst du die eigentlich auf deine Zeit aufstellen. Wenn man gerade schnell spielt (Eröffnung etc.) kann man aber die Uhr schon gedrückt haben wenn die Figur fällt. Einem fairen Gegner ist das egal, denn eigentlich störts ihm beim überlegen nicht, ein unfaierer Idiot lässt deine Zeit weiterlaufen und sagt nichts, falls du vergisst nicht checkst dass sie noch läuft. Ein Beispiel von vielen. Schachturniere kommen trotzdem seit geraumer Zeit ohne Fairnesswertung aus.
@Stylepunkte: Mir wäre es ja immernoch lieber wenn GW endlich mal ein Spiel ohne Lücken schreiben würden... 😛

 

[Vovin]

Das Beispiel mit der Fairnesswertung zeigt, wie es nicht laufen soll. Ich weiß nicht, wie man es ausschließen soll ohne bei jedem Spiel einen Schiedsrichter dabei zu haben. Allerdings ist Abschaffen auch nicht die Lösung, da das Spiel nunmal zu komplex ist als dass man sich nur auf die Regeln verlassen könnte. Und anders als mit Punkten kann man niemanden zu einem solchen Verhalten ermuntern solnage es die Spiele noch nicht als Fernseh oder Internetübertragung gibt und bekannte Spieler die sich unfair Verhalten allgemein geächtet werden können.
Dass man die Bewertung am Ende stattfinden lässt, soll einfach nur die Distanz zu dem Geschehen vergrößern. Damit niemand mit Wut im Bauch seine Entscheidung fällt. Das ist sicherlich kein Allheilmittel, aber mMn ein Schritt in die richtige Richtung. Gegen solche Skrupellosigkeit die Du beschreibst ist eh kein Kraut gewachsen. Sowas ist aber schon sehr perfide, obwohl ichs mir durchaus vorstellen kann, dass gewisse Leute da zusammenklüngeln.

Zum zweiten Absatz:
Ich versteif mich nur im Zusammenhang mit Jaq auf den Begriff Unsportlichkeit und werds auch solange weitermachen, bis er seine Wortwahl ändert oder er zumindest den Unterschied zwischen Deiner Argumentation und seiner erkennt.

Davon abgesehen hab ich den Begriff gar nicht verwendet. Eine Diskussion über das Bewertungssystem ist wichtig, da ja wirklich viel im argen liegt. Das fängt bei falschen Armeelisten beim GT an, geht über die Entscheidungen über Massaker die dem Spieler übertragen wird und hört bei sämtlichen Turnieren auf, die eine Mischung der Bewertungen haben.
Da gibt es ja wirklich viele Ansichten und ich akzeptiere alle (auch wenn ich sie nicht teile) solange anderen Turnieren, die nicht diesen Regeln folgen, die Rechtmäßigkeit nicht abgesprochen wird.

@ Hellbrecht:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

@codex astartes: 4*5 Marines sind ganz offensichtlich 2 taktische Trupps die aus Mobilitätsgründen aufgeteilt wurden was der Codex ja erlaubt. Die zusätzlichen schweren Waffen haben sie, weil die Kampagne eben schon lang ist und Marines verloren gegangen sind, aber ihre Waffen nicht. Warum sollte ich jetzt dafür Stylepunkte abgezogen bekommen?[/b]

Weil der Codex Astartes genau dieses nicht vorsieht 😉

Zum Schach:
Ich hab Praxiserfahrung was Schachturniere angeht auch wenns lange her ist.
Es ist kein Vergleich zu einem Tabletop Turnier. Man kann das ganze Spiel ohne Kommunikation durchziehen, die Regeln sind zu 100% klar definiert, man kann sie sich innerhalb einer Viertelstunde komplett einprägen.
Aber wenn solches unsportliches Verhalten wirklich so verbreitet wäre, wäre eine Farinesswertung sicher nicht verkehrt.
Bei Warhammer jedoch kommt es vielmehr auf die Interaktion der beiden Generäle an. Fairness hat also einen ganz anderen Stellenwert. Bei Schach kann man sich einfach den Gegner wegdenken und nur aufs Brett starren.
Warhammer ist um ein vielfaches komplexer als Schach (nicht was die Anzahl der Zugmöglichkeiten angeht, die sind bei beiden Spielen unendlich oder die Ausgewogenheit, sondern die schiere Anzahl an Faktoren), man muss Entfernungen messen, Würfel werfen, Sichtlinien feststellen, etc. Das alles kann man nicht ohne das Mitwirken des Gegners tun. Zwei Spieler können sich theoretisch für 2 Stunden darüber streiten ob unter einer Schablone zwei Orks sind oder doch zwei und einer zu 50%.
Wenn man bei Schach gegen ein unfaires Ar****l*** spielt, funktioniert das Spiel trotzdem noch. Bei Warhammer nicht mehr. Dann braucht man die ständige Anwesenheit eines Schiedsrichters.

 

[Jaq Draco]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Nein, das tut Jaq Draco nicht. Seiner Meinung wäre ihm eine separate Bemalwertung und sonst 100% Generalswertung am liebsten.[/b]

Sorry Vovin aber ich bitte dich, endlich mal mit dem Scheiss aufzuhören! Du probierst mir andauernd die Worte im Mund umzudrehen und sonnen Mist zu behaupten. Du liest wohl garnicht was ich schreibe oder?
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Doch, Stichwort Codex Astartes[/b]

Stimmt, der Codex Astartes sagt ganz bestimmt aus "habt bloss nie die gleichen Waffen in eurer Einheit drin" und "wenn ihr gegne viele Panzer ran müsst, habt immer die nützlichen Flamer und schweren Bolter dabei" und "stellt eure Einsatztruppen bloss nie effektiv auf". <_<
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Oder erklär mir mal, wieso sich "Generalswertung >= Summe anderer Wertungen" sich mit "Generalswertung 50%, Summe anderer Wertungen 50%" beißt. Für mein ungeschultes Logik und Mathematikverständnis erfüllt das genau die Bedingung, eben durch Gleichheit.
[/b]

Ja wow du Matheheld. Is klar, daß bei 50/50 keine Mehrheit vorhanden ist, so grün bin ich nun auch nicht. Nur ist allein das schon zuviel, darum gings mir.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Überleg das nächste mal am besten vorher bevor Du sowas schreibst.[/b]

Das muss jemand schreiben der die ganze Zeit probiert mir die Worte im Mund umzudrehen und behauptet, ich wolle am liebsten 100% General haben. :lol: Ich hab ja vorhin nicht selber irgendwelche Beispiele gebracht ne. 😉

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Und anders als mit Punkten kann man niemanden zu einem solchen Verhalten ermuntern solnage es die Spiele noch nicht als Fernseh oder Internetübertragung gibt und bekannte Spieler die sich unfair Verhalten allgemein geächtet werden können.[/b]

Sowas gibt es doch. Unbeliebte Spieler werden hier und da von Turnieren verbannt. 😉

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Ich versteif mich nur im Zusammenhang mit Jaq auf den Begriff Unsportlichkeit und werds auch solange weitermachen, bis er seine Wortwahl ändert oder er zumindest den Unterschied zwischen Deiner Argumentation und seiner erkennt. [/b]

Dieses Thema hatte ich eigentlich schon fallen lassen. :blink:

 

[Vovin]

Ich muss mich bei Dir Entschuldigen. Das Zitat, dass ich im Kopf hatte war von Hellbrecht und nicht von Dir, dass eine Bemalwertung höchstesn als Tombola einfließen soll. Tut mir wirklich Leid.

Ich revidiere also alle dementsprechenden Aussagen und behaupte stattdessen, dass ich Jaq bisherige Aussagen wie folgt interpretiere, dass er ein Turnier will, das vor allem auf der Generalswertung basiert mit dezenten Softskillwertungen, die einen nicht nach unten ziehen können, wenn man da nicht überragend ist.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Stimmt, der Codex Astartes sagt ganz bestimmt aus "habt bloss nie die gleichen Waffen in eurer Einheit drin" und "wenn ihr gegne viele Panzer ran müsst, habt immer die nützlichen Flamer und schweren Bolter dabei" und "stellt eure Einsatztruppen bloss nie effektiv auf". [/b]

Dir ist schon klar, dass Hintergrund ungleich Regeln sind, oder? Das es nach dem Hintergrund ne clevere Idee ist, einen Trupp mit vielen Boltern auszustatten, einem Raketenwerfer und einem Flammenwerfer. Auch wenns auf dem Spielfeld nicht so ist.
Man kann also eine Armee aufstellen, die dem Hintergrund entspricht, dem Hintergrund nach sehr effektiv ist, spieltechnisch aber schlecht ist. Genau das ist dann eine stylishe Armee (wär sie auch noch, wenn sie ebenfalls spieltechnisch gut wäre).

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Nur ist allein das schon zuviel, darum gings mir.[/b]

Dann ist es aber nicht angebracht, jemanden vorzuwerfen, er würde widersprüchliches von sich geben.

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Das muss jemand schreiben der die ganze Zeit probiert mir die Worte im Mund umzudrehen und behauptet, ich wolle am liebsten 100% General haben. laugh.gif Ich hab ja vorhin nicht selber irgendwelche Beispiele gebracht ne. wink.gif [/b]

Ja, Du hast Recht. Das sollte auch für mich gelten. Deshalb entschuldige ich mich nochmal ausdrücklich bei Dir.

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Sowas gibt es doch. Unbeliebte Spieler werden hier und da von Turnieren verbannt.[/b]

Das ist doch schonmal was gutes. Allerdings auch etwas unfair, da eben viele Spieler nicht bekannt sind und damit nicht in Gefahr sind verbannt zu werden. Solange Spiele nicht live übertragen werden, dauert es zu lange um bekannt zu werden, als dass dies eine Lösung sein könnte.

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Dieses Thema hatte ich eigentlich schon fallen lassen. [/b]

Echt? Wo?

 

[Jaq Draco]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Ja, Du hast Recht. Das sollte auch für mich gelten. Deshalb entschuldige ich mich nochmal ausdrücklich bei Dir.[/b]

Ich habe in meinem letzten Beitrag 2mal auf die Wortklauberei hingewiesen. Musst dich deshalb aber nicht verpflichtet fühlen dich 2mal zu entschuldigen. Es hat mich eh schon die ganze Zeit gewundert warum du mir das andauernd anlasten wolltest weil ich ja nie was in diese Richtung hab verlauten lassen.
Aber kein Thema, die Entschuldigung wird natürlich angenommen und auch ich werde mich für meine Gehässigkeit entschuldigen. 🙂

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Allerdings auch etwas unfair, da eben viele Spieler nicht bekannt sind und damit nicht in Gefahr sind verbannt zu werden. [/b]

Es gibt sehr selten wirklich unfaire Spieler. Und Leute die unfair sind die werden sich eingeprägt, das ist immer so. Ein schlechter Ruf haftet immer an einem und den wird man auch nicht so schnell los. Und dadurch, daß solche Leute immer negativ auffallen, prägen sie sich auch bei allen ein oder zumindest auf jedem Turnier und dann haben sie ihren Ruf und dürfen mit einer Verbannung rechnen. Allerdings passiert sowas selten da es nicht viele Leute soweit kommen lassen.

 

[Renegat]

na geht doch 😀 😉

@topic
danke für die aufklärung

 

[Hustow]

Hi,

also ich möchte mich auch mal dazu äußern.

für mich gehört die bemalung einfach mit dazu. gerade dieser punkt fördert doch die tatsache, dass nicht irgendwelche reinen plasteminis ins feld geführt werden.
wer ein turnier gewinnen möchte sollte sowohl den strategischen wie den bemaltechnischen aspekt erfüllen.
ansonsten hat er da nichts zu suchen.

einzig die wertigkeit von bemalung gegenüber spielen an für sich ist doch von turnier zu turnier unterschiedlich stark gewichtet. jeder kann doch selbst entscheiden ob er an einem turnier teilnehmen möchte bei dem die bemalung groß geschrieben wird. und deshalb kann ich es nicht verstehen wenn einige leute strikt gegen einen bemalwertungseinfluß sind. dann geht irgendwie ein mitentscheidender teil des hobbys verloren. so eine bewertungsrichtlinie wie beim NM ist sicherlich die beste lösung im bereich bemalung. alle können sich daran orientieren und entsprechend bewerten.

mal zum style, da kann ich einigen nur zustimmen, ich würde nicht ganz auf eine stylewertung verzichten, aber ich finde es auch mehr als fraglich ob eine berwertung durch den gegner sinnoll ist. bekommt er ein massaker, drückt er einem doch ordentlich einen rein. also dann lieber die darc prophecy bewertung. da bildete sich ein guter schnitt und alle werden gleich behandelt.

dann mal ein wort zur fairplay wertung. generell bin ich für das system, in dem generell 5 punkte vergenben werden und bei rumgeeier des gegners punkte abgezogen werden. ganz schlecht finde ich eine aufteilung von 1-5 wo 3 norm. spiel ist, 4 super spiel und 5 das beste überhaupt. das führt nur dazu, das einige dauernd 5 geben undere nur 3 pkte. weil es jeder subjektiv anders einschätzt. also dann lieber wie schon erwähnt generell bestimmte pktzahl vergeben und bei regelverstößen pkte abziehen.


hustow

 

[Da_Ruffy]

<div class='quotetop'>ZITAT(Hustow @ 6. 07. 2006 - 09:11 ) [snapback]850550[/snapback]</div>

so eine bewertungsrichtlinie wie beim NM ist sicherlich die beste lösung im bereich bemalung. alle können sich daran orientieren und entsprechend bewerten.[/b]

wieso hats dann dort nicht funktioniert? 🙂

 

[Hustow]

Hi,

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

wieso hats dann dort nicht funktioniert?
[/b]

hat es doch :blink: mir hat das bewertungssystem allgemein am besten gefallen, sicher kann man es noch dahingehend verändern, dass je 3 leute 10 tische bekommen und die bewerten müssen, aber die verteilung der punkte mit 4, 7 ... das fand ich gut.

wo ist denn jetzt das problem??? :huh:

 

[Da_Ruffy]

manche leute wurden von ihren gegnern ohne erklärung, rechtfertigung oder grund runtergewertet...

 

[Hustow]

😱hmy: deshalb sage ich ja auch wie bei dark prophecy 3er teams und jedes team hat 10 tische zu bewerten also 20 armeen. da bildet sich dann ein guter schnitt und die gegnerbewertung geht flöten.

ich muß aber sagen, dass ich mit meinen gegnern das relativ easy über die bühne bekommen habe. habe anständige bewertungen erhalten und ich denke auch anständig zurückbewertet.


hustow

 

[lobo]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

manche leute wurden von ihren gegnern ohne erklärung, rechtfertigung oder grund runtergewertet...[/b]

Solche Gegner sind Leute die ich auf einem Tunier sowieso nicht haben will, den ich gehe davon aus das Leute die sich so Verhalten auch während einem Spiel bescheißen.

Faire Spieler bewerten fair und spielen auch fair . Und solche Leute möchte ich auf einem Tunier haben. Arschlöcher (und das sind solche Leute meist für mich) gibt es aber letztendlich überall und man kann den Umgang mit ihnen leider nicht immer meiden.

 

[Grishnak]

Meine eigene völlig unmaßgebliche Meinung :

Bemalwertung und sonstige Softscores gehören auf jeden Fall in die Gesamtwertung ! Allerdings finde ich einen 50% Anteil schon sehr überzogen, denn so kann ein durchschnittlicher "General", der aber saugut malt ganz weit oben landen, während ein hervorragender "General" mit mäßigem Maltalent und/oder wenig Zeit kaum Chancen hat, über das obere Mittelfeld herauszukommen. Kann zwar nur für Fantasy sprechen, aber da gibt es genug hervorragende Turnierspieler, die nebenbei auch noch wunderschöne Armeen ins Feld führen. Die machen die oberen Plätze meistens unter sich aus. Ist ja auch OK, die haben viel Zeit und Energie in alle Aspekte des Hobbies gesteckt. Wenn aber jemand mal einen Sunzi, McGor oder sonstwen schlägt, soll er nicht zu hart für eine nicht-so-schöne Armee abgestraft werden, sonst wird das Ergebnis zu arg verzerrt. Für 10 Punkte mehr in der Malwertung kann man sich immerhin schon ein Unentschieden statt eines Massakers leisten !
Genauso gehören Punkte wie Fairness, Armeekomposition, Spielspaß und sonstige in die Wertung. Ich fahre auf Turniere, um einen oder zwei schöne Tage mit meinem Hobby zu verbringen, nicht um auf Teufel-komm-raus zu gewinnen. Mir ist es lieber, in einem spannenden Spiel gegen einen netten Gegner mit schöner (bemal- , style, - und spieltechnisch) Armee zu verlieren als zu gewinnen, aber dabei ständig genervt zu sein, dauernd den Schiri zu brauchen o.ä.
Zählt mich daher zur 80/20 Fraktion 🙂 (wobei 70/30 auch noch OK wäre).

 

[prolamer]

ich denke die softcores sind extrem wichtig!
es kann doch nicht sein, dass jemand ein turnier gewinnt, nur weil er den unfairen vorteil hat, dass er mal in der schule war und deshalb weiß, dass 4 mehr ist als 3!!!

voll unfair gegenüber den ganzen dummen leuten, die voll probleme haben soviele modelle und auswahlen zu überblicken und zu kombinieren, dass sie in etwa punkte in höhe der turniervorgabe kosten.

ich denke auch, niemand sollte einen vorteil daraus ziehen können, dass er die regeln gelesen hat.

damit diskriminiert man voll die leute die dazu zu faul oder zu dumm sind.


rofl mal ehrlich wie schlecht muss man sein, um sich hinter wertungen wie fairniss zu verstecken? ich würde sagen dann malt mal schön irgendwas an, trinkt grünen tee und trefft euch einmal in der woche um darüber zu diskutieren, wie wichtig fairniss und gegenseitiger respekt sind.

aber um himmelswillen lasst die leute in ruhe denen noch nicht die eier abgefallen sind! 😀 😀

 

[prinz_Valium]

ich persönlich finde das der Spielstil sowie die Anzahl der Siege ausschlaggebend sein sollte auf einem GW Turnier und eine Bemalwertung separat durchgeführt werden sollte , gibt schließlich auch spieler denen eine bemalung aufgrund derer man feststellen kann um was für einen orden/clan/was weißich handeln soll, für ausreichend halten oder die sich einfach nicht viel mühe geben . Aber trotzdem einfach gute spieler sind , da wäre es ungerecht denen Punkte für die bemalung abzuziehen . Sonst könnte man ja sagen " ohh der spielt Space Marines und der gegner Orks.... hmmm wir haben hier aber so vieel andere SM spieler ziehen wir dem mal "stylepunkte" ab
was aus meiner sicht einfach dreist wäre...

 

[Grishnak]

@prolamer - Du spielst also gerne mit und/oder gegen Silberfische, Proxies oder Playmobil Figuren ? Na, muß jeder selber wissen, was ihm Spaß macht. Für mich gehört zum Hobby "Warhammer" einfach mehr als nur Spielen, und auch wenn ich auf ein Turnier fahre, um dort so erfolgreich wie für mich möglich zu spielen, will ich dabei auch Spaß haben. Mir selbst macht es aber erheblich mehr Spaß, wenn zwei bemalte Armeen auf dem Tisch stehen und ich einen netten und fairen Gegner habe.

 

[NiKas]

<div class='quotetop'>ZITAT(Hustow @ 06.07.2006 - 09:11 ) [snapback]850550[/snapback]</div>

wer ein turnier gewinnen möchte sollte sowohl den strategischen wie den bemaltechnischen aspekt erfüllen.
ansonsten hat er da nichts zu suchen.[/b]

Hi.

Also diese Aussage find ich mal absolut übertrieben.
Sicher gehört zu diesem Hobby das Bemalen der Figuren dabei, aber mal ehrlich...
Kommt es denn wirklich so sehr auf die Farben der Figuren an?
Kommt es nicht eher darauf an, wie ich mit meiner Armee umgehen kann, sie beherrsche, und mit Ihr die anderen Gegner stratetisch matt setze?

Sicher ist es schöner, einer gut bemalten Armee gegenüber zu stehen, es ist definitv ein Pluspunkt.
Nett fürs Ambiente.

Aber einem Punktabzug zu geben, der astrein spielen kann, aber vllt nicht so die Energie verwendet hat, wie jemand, der ne top bemalte Armee hat, aber vllt nicht richtig damit umzugehen weiß, find ich unfair.

 

[prolamer]

@grishnak

jup ich zock lieber 3 jahre durchgehend gegen joghurtbecher, bevor ich gegen nen kackboon spiele der 3farben bemalung etc und ne "stylische" armeeliste hat und im grunde nur eine verschwendung meiner zeit darstellt.

alles klar? wenn nich dann halt nich...ich hab auch kein bock darüber zu diskutieren also kk thx bye und zu guter letzt noch ein tipp an alle "softskiller" : probierts mal mit ehrgeiz...

 

[Grishnak]

<div class='quotetop'>ZITAT(prolamer @ 18.07.2006 - 18:51 ) [snapback]857856[/snapback]</div>

@grishnak

jup ich zock lieber 3 jahre durchgehend gegen joghurtbecher, bevor ich gegen nen kackboon spiele der 3farben bemalung etc und ne "stylische" armeeliste hat und im grunde nur eine verschwendung meiner zeit darstellt.

alles klar? wenn nich dann halt nich...ich hab auch kein bock darüber zu diskutieren also kk thx bye und zu guter letzt noch ein tipp an alle "softskiller" : probierts mal mit ehrgeiz...
[/b]

Wenn Du nicht darüber diskutieren willst, dann beteilige Dich nicht an Diskussionsforen.

Außerdem - jedem das seine, aber ich glaube das sagte ich schon.
Nebenbei sehe ich auf Turnieren erheblich öfter wirklich stark bemalte Armeen als Deine "3farben bemalung". Und Gott sei Dank weiß man ja inzwischen (u.a. dank T³), auf welchem Turnier welche Punkteverteilung gilt, und kann sich aussuchen, wo man hingeht. Und wenn ich mir die Berichte über manche Silberfischturniere anschaue, und die gespielten Listen sehe, dann weiß ich, daß ich seber solche Turniere lieber meide. Listen austesten kann ich auch im Freundeskreis.

 

[Thrawn]

@prolamer

Was is'n ein "kackboon"?

Cheers
Thrawn