Tyraniden Mathhammer

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Shadow Broker

Hintergrundstalker
17. April 2012
1.117
0
12.201
#1
Vorweg: Die Excel Liste die ich hier benutzt habe ist nicht von mir. Ich gehe aber davon aus, dass diese richtig ist.


Carnifex:
  • Bone Mace sollte nicht genommen werden, da er schlechter ist als 1 Attacke mit Sensenklauen
  • Thresher Scythe sollte nicht eingesetzt werden, da dieser nur besser ist als eine Sensenklauen Attacke, wenn man eine 3 für die Attacken würfelt. Wenn man alle Attacken mit dem Schwanz macht, braucht man mindestens 8 Attacken (mit 4 W3, Schnitt wäre 6 Attacken), damit dieser besser ist als EIN paar Sensenklauen gegen Ziele mit W<5 und RW5+ (oder schlechter).
  • Crushing Claws sind nur ab W7 besser als ein paar Sensenklauen, jedoch grundsätzlich schlechter als 2 paar Sensenklauen (+1 Attacke) und deutlich teurer. Daher nicht kaufen.

Zankenkrallen vs. Sensenklauen (S4):
  • Ein paar Zangenkrallen ist immer besser als ein paar Sensenklauen, außer das Ziel hat RW7+. Daher sind Sensenklauen bei Symbionten überflüssig (sehen höchsten besser aus?) und Zangenkrallen sind grundsätzlich ihre 2 Punkte wert.
  • Zwei paar Sensenklauen (+1 Attacke) sind, abgesehen von Modellen mit RW2+ und 3+, besser als ein paar Zangenkrallen. Zangenkrallen würde ich aber empfehlen, da man so noch ein Armpaar frei hat für eine Fernkampfwaffe, falls man die Punkte dafür hat.

Tyranidenkrieger:
  • Ein paar Hornschwerter (+1 Attacke) macht deutlich mehr Schaden als ein paar Zangenkrallen. Wenn ich den AP Wert des "Rüstungsbrechend" der Zangenkrallen richtig berechnet habe (1+4/6), dann sind Hornschwerter immer noch besser. Die zwei Punkte aufpreis wären es mir zumindest Wert, wenn die Tyranidenkrieger für den Nahkampf ausgerüstet sind.

Schwarmtyrant Nahkampf:
  • Hornschwerter vs. Zangenkrallen: Gegen Modelle mit 1 LP sind Zangenkrallen deutlich besser, da man Verwundungswürfe wiederholen darf. Gegen Modelle mit mehreren Lebenspunkten sind die Hornschwerter nur gegen Modelle mit RW4+ (oder schlechter) und W<6 deutlich besser. Gegen Modelle mit RW5+ und W6+ minimal. Das Problem mit den Hornschwertern ist jedoch, dass diese 35 Punkte kosten (Zangenkrallen: 0).
  • Hornschwerter vs. Sensenklauen: Sensenklauen sind ab einem Rüstungswurf von 5+ minimal schlechter als Hornschwerter. Gegen Modelle mit mehreren Lebenspunkten, W<6 und RW 4+ (oder besser) verursachen Sensenklauen ca. 1 LP mehr Schaden. Da beide Waffen fast das Selbe kosten ist es schwer hier ein bessere Waffe zu bestimmen. Hornschwerter haben den Vorteil, dass die den höheren möglichen maximalen Schaden haben (weil 1 Attacke mehr), jedoch sind Sensenklauen besser gegen die meisten Fahrzeuge (weil diese für gewöhnlich einen guten RW haben). Zwei paar Sensenklauen sind grundsätzlich besser als ein paar Hornschwerter.
  • Sensenklauen vs. Zangenkrallen: Sensenklauen sind gegen Modelle mit mehreren Lebenspunkte und W<6 deutlich besser und gegen Modelle mit einem Lebenspunkt nur minimal schlechter. Hierfür zahlt man jedoch 31 Punkte... Ist es das Wert? Gegen Modelle mit W4 und W5 machen die Sensenklauen ca. 2 Schaden mehr (bei 4 Attacken), nämlich 7,78 im Vergleich zu 5,93. Das könnte der Unterschied zwischen einem toten und einem lebenden Charaktermodell sein.
​
==> Grundsätzlich würde ich beim Schwarmtyrant keine NK Waffe ausschließen, außer Hornschwert+Peitsche. Wegen den hohen Kosten würde ich jedoch nicht Sensenklauen + Hornschwerter zusammen kaufen.

Schwarmtyrant Fernkampf:


  • Die Biozidkanone ist einfach schlecht.
  • Gegen Ziele mit mehreren Lebenspunkten ist die Stranglethorn Cannon besser als die Deathspitter. Ab 5 Schuss und 10+ Modellen in der Zieleinheit ist die Stranglethorn Cannon grundsätzlich besser als die Deathspitter. Ich würde jedoch die Deathspitter bevorzugen, da mann mit der Stranglethorn Cannon eine zufällige anzahl an Schüssen hat.
==> Ich persönlich würde für den Schwarmtyrant eine Nahkampfwaffe und eine Fernkampfwaffe nehmen. Wenn man es günstig will also Deathspitter+Zangenkrallen, wenn man etwas mehr Punkte hat Sensenklauen/Hornschwerter + Deathspitter.


So, das wäre es erstmal für jetzt. Habe ich noch was wichtiges vergessen?
 
#2
Shadow Broker schrieb:
  • Thresher Scythe sollte nicht eingesetzt werden, da dieser nur besser ist als eine Sensenklauen Attacke, wenn man eine 3 für die Attacken würfelt. Wenn man alle Attacken mit dem Schwanz macht, braucht man mindestens 8 Attacken (mit 4 W3, Schnitt wäre 6 Attacken), damit dieser besser ist als EIN paar Sensenklauen gegen Ziele mit W<5 und RW5+ (oder schlechter).
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Mit 4W3 ist der Schnitt doch 8 oder? Damit wäre die Thresher Scyte zumindest gegen Ork Boyz u.ä. statistisch besser als die Senseklauen.
 
#3
Shadow Broker schrieb:
Vorweg: Die Excel Liste die ich hier benutzt habe ist nicht von mir. Ich gehe aber davon aus, dass diese richtig ist.
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Beste Voraussetzung. :cat:


Shadow Broker schrieb:
  • Ein paar Zangenkrallen ist immer besser als ein paar Sensenklauen, außer das Ziel hat RW7+. Daher sind Sensenklauen bei Symbionten überflüssig (sehen höchsten besser aus?) und Zangenkrallen sind grundsätzlich ihre 2 Punkte wert.
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Man setzt Sensenklauen an Symbioten gegen Modelle mit einem Rettungswurf ein, der gleichgut oder besser als der Rüstungswurf ist. Natürlich immer mitnehmen.
 
#4
Unbekannter Besucher schrieb:
Mit 4W3 ist der Schnitt doch 8 oder? Damit wäre die Thresher Scyte zumindest gegen Ork Boyz u.ä. statistisch besser als die Senseklauen.
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Verdammt, du hast recht -.-
W3 würfelt im Schnitt 2 und nicht 1,5...
Ich werde das nochmal durchgehen oben.

lastlostboy schrieb:
Man setzt Sensenklauen an Symbioten gegen Modelle mit einem Rettungswurf ein, der gleichgut oder besser als der Rüstungswurf ist. Natürlich immer mitnehmen.
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Stimmt, zumal die ja nichts kosten.
 
#7
Hab mir das auch schon überlegt. Gerade bei kleinen Spielen kann man so doch einen schlagkräftigen, schnellen Char einbauen.

Ich konnte den direkten Vergleich zwischen Broodlord und Prime sehen. Guter DS der bei der Sechs noch verstärkt wird.

Kleiner Nachteil des ganzen.
Kann nicht durch Venom geschützt werden und fällt aus der Charakterregel.
 
#10
Apollux schrieb:
Versteh beim carnifex die Aussage nicht. Mann muss mit dem Schwanz attackieren. Also interessiert mich welcher besser ist und nicht in die besser wie ne sensenklaue sind.
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Soweit ich weiß muss man nicht mit jedem Schwanz attackieren und wenn ja, dann nur mit einer Attacke.
Meine Aussage diesbezüglich ist, dass man nicht mehr als die eine Zwangsattacke machen sollte, weil es sich nicht lohnt.

Nomvieh schrieb:
Hast du dieses Berechnungstool aus dem "Simulation für alle" Thread benutz oder einfach selber gerechnet?
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Das Berechnungstool ist von einem Freund und berechnet nur den durschnittlichen Schaden von Waffen gegen verschiedene Ziele. Es dient nicht dazu die Effektivität ganzer Modelle zu Simulieren


Mir ist jedoch im Nachhinein aufgefallen, dass ich neben dem Durschnittlichen W3 Ergebnis noch einenen Fehler bei der Berechnung von "Rüstungsbrechend" gemacht habe.
Ich muss das nochmal durchgehen, evtl. können da leicht andere Ergebnisse bei rauskommen, da der durchschnittliche AP von den Zangenkrallen durch meinen Fehler etwas zu hoch ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
#13
Wozu brauchst du denn eigentlich den durchschnittlichen AP?
Ohne stetige Verteilung verfälscht es das ganze doch nur.

Ich hatte Teile davon übrigens schon mal vor ein paar Tagen hier betrachtet.
Das größte Problem an deinen "Fakten" liegt einfach darin, dass du die Rahmenbedingungen kaum erwähnst.
Du hast für jede Einzelfallbetrachtung einzelne Parameter, die du hervorhebst, aber den gesamten Rest vernachlässigst du.
 
#15
lastlostboy schrieb:
Wozu brauchst du denn eigentlich den durchschnittlichen AP?
Ohne stetige Verteilung verfälscht es das ganze doch nur.
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Die durchschnittliche AP ist tatsächlich gar nicht so schlecht, wenn man die Performance einer Waffe über einen beliebig langen Zeitraum erfassen will. Man darf dabei natürlich nicht vergessen, dass es bei kleineren Stichproben (eine Kampfrunde mit 4 Attacken) auf Gekniffel hinausläuft.
 
#16
lastlostboy schrieb:
Wozu brauchst du denn eigentlich den durchschnittlichen AP?
Ohne stetige Verteilung verfälscht es das ganze doch nur.
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Wie Unbekannter Benutzer bereits gesagt hat:
Zangenkrallen haben in 1/6 aller Verwundungswürfe AP4 und nicht AP1. Hierdurch bildet sich dann ein Durchschnittswert, mit dem man die Waffe mit anderen vergleichen kann. Im Durchschnitt hat die dann AP 1,5.

Ich hatte Teile davon übrigens schon mal vor ein paar Tagen hier betrachtet.
Das größte Problem an deinen "Fakten" liegt einfach darin, dass du die Rahmenbedingungen kaum erwähnst.
Du hast für jede Einzelfallbetrachtung einzelne Parameter, die du hervorhebst, aber den gesamten Rest vernachlässigst du.
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Welchen "gesamten Rest" und "Rahmenbedingungen" meinst du den? Ich vergleiche verschiedene Waffenoptionen eines Modells, nicht die Effektivität verschiedener Modelle untereinander oder die generelle Effektivität des Modells. Es geht darum, wenn ich das Modell spielen möchte, welche Waffen sollte ich hierfür kaufen.
Und zu deiner Rechnung:

6 [Attacken] * (5/6 [Trefferwurf] + 1/6 * 5/6 [Einsen wiederholen]) * 4/6 [Verwundungswurf] * 1/6 [Rüstungswurf] = 3,241 [tote MEQ]

Die 1/6 als Rüstungswurf sind hier definitiv falsch, weil dies einem 2+ Rüstungswurf entspricht und alle Waffen eines Schwarmtyranten einen AP Wert haben. Außerdem fehlt der Schadenswert der Waffe.
 
#17
Shadow Broker schrieb:
Welchen "gesamten Rest" und "Rahmenbedingungen" meinst du den? Ich vergleiche verschiedene Waffenoptionen eines Modells, nicht die Effektivität verschiedener Modelle untereinander oder die generelle Effektivität des Modells. Es geht darum, wenn ich das Modell spielen möchte, welche Waffen sollte ich hierfür kaufen.
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Ja, aber du brauchst sowohl für den Verwundungswurf, als auch den Rüstungswurf ein Ziel. Damit hast du dann wieder einen Vergleich von Modell zu Modell. Oder hast du da auch den durchschnittlichen Widerstand und Rüstungswurf aller Modelle im Spiel genommen?

Shadow Broker schrieb:
6 [Attacken] * (5/6 [Trefferwurf] + 1/6 * 5/6 [Einsen wiederholen]) * 4/6 [Verwundungswurf] * 1/6 [Rüstungswurf] = 3,241 [tote MEQ]

Die 1/6 als Rüstungswurf sind hier definitiv falsch, weil dies einem 2+ Rüstungswurf entspricht und alle Waffen eines Schwarmtyranten einen AP Wert haben. Außerdem fehlt der Schadenswert der Waffe.
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Tatsächlich ist der Bruch falsch, aber in meinen Rechnungen bereits korrigiert daher stimmt das Ergebnis von 3,241.
Der Schadenswert ist bei einem MEQ-Ziel nicht relevant, da diese per Defintion nur einen Lebenspunkt haben. Im Gegenteil, würde ich den Schadenswert aufnehmen, wäre das Ergebniss falsch, da ich nur die Anzahl nicht gerüsteter Verwundungen betrachten darf.
 
#18
In meiner Berechnungstabellen gibt es zwei verschiedene Ziele: Einzelmodelle (wie viele Modelle die Waffe ausschaltet) und Multilebenspunktmodelle (wie viele Lebenspunkte Schaden). Der Schaden der Waffe wird bei der ersten Tabelle natürlich ignoriert, bei der zweiten nicht. Fest implementiert ist die Option auf Wiederholungswürfe (1sen oder alles), sowohl beim Treffen als auch Wunden.
Für Einzelmodelle sind die Widerstände von 3 bis 6 und bei Multilebenspunktmodellen 3-8. In beiden Fällen Rüstungswürfe von 2+ bis 7+.
Es sind also alle (relevanten) Fälle abgedeckt.
In der Tabelle werden zwei Waffen miteinander verglichen (jede Waffe hat die obigen zwei Zieltabellen) und bei jedem Ziel markiert ob hier der Wert besser ist als bei der anderen Waffe (grün / rot) oder gleich gut (weiß).


Zu deinem Bruch: Für was steht bei dir MEQ? Ich dachte das wäre "Monströse Kreatur", aber keine Ahnung wie ich eigentlich darauf gekommen bin, weil das überhaupt nicht passt -.-
 
#19
Das mag ja sein, dass du das alles schön in deiner Exceltabelle hast. Ich bemängelte allerdings, dass es in deiner Ausführung nicht ersichtlich ist, welche Waffen du mit welchen Parametern abgleichst. Zwar erwähnst du gelegentlich wann sich eine Waffe der anderen als überlegen herausstellt, aber mit welchen Grundparametern du rechnest sagst du nicht.

MEQ steht für Marine Equivalent. Also die Eckdaten S4 W4 L1 3+. Das deckt halt ein sehr großen Teil von Profilen ab und ist eigentlich schon lange eine gebräuchliche Abkürzung im Listenbau.
Dazu gibt es noch TEQ. Terminator Equivalent. Mit Erscheinen der Centurions ist das aber nicht mehr so wichtig geworden, weil damit auch W5 und L2 bei Marines gebräuchlich wurden.
 
#20
Shadow Broker schrieb:
Für Einzelmodelle sind die Widerstände von 3 bis 6 und bei Multilebenspunktmodellen 3-8. In beiden Fällen Rüstungswürfe von 2+ bis 7+.
Es sind also alle (relevanten) Fälle abgedeckt.
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Das sehe ich ganz anders, da fehlen beispielsweise noch Rettungswürfe und die verschiedenen Ableger von FNP (okay, bei MEQs jetzt nicht so relevant).
 
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