Hi alle,
auch wenn das Thema bestimmt schon häufiger aufkam, hab ich mit der Suchfunktion nicht wirklich Erfolg gehabt. Auch habe ich mich durch diverse andere Foren gewühlt und bin zwar auf Diskusionen, aber nicht so ganz zu felsenfesten Antworten gekommen. Dieser Riesenpost wird von mir in 2 Teile gegliedert. Der erste Teil beschäftigt sich konkret mit einem Fallbeispiel, der zweite Teil geht dann in die Theorie und lässt offene Fragen.
Teil 1: Fallbeispiel Signalgeber der Tau
Es geht hierbei zuerst einmal um die "lästige" Frage, ob eine zweite Einheit vom Signalgeber der ersten Einheit in dem Zug profitieren dürfen, in dem beide Einheiten auf das Spielfeld kommen.
Regelgrundlage:
Signalgeber:
"Befreundete Einheiten, die Schocktruppen eintreffen, weichen nicht ab, sofern das erste Modell innerhalb von 6 Zoll um ein Modell mit Signalgeber platziert wird."
(Tau Codex 7. Edition Seite 123)
Häufig verwendete Gegenargumente:
-Die Einheiten treffen zeitgleich ein, daher ist der Signalgeber noch nicht auf dem Feld.
Dafür konnte ich im Regelwerk leider keinerlei Belege finden. Das GRW sagt:
"Wenn deine Reserven eintreffen, wählst du eine deiner eintreffenden Einheiten aus und stellst sie auf,[...] Dann wählst du eine andere eintreffende Einheit aus und stellst sie auf und so weiter, ..." (GRW S. 135)
Ich habe in anderen Diskusionen ( z.B. 40k-Fanworld.net) Hinweise darauf gefunden, dass es zwar in älteren Editionen wohl einen Satz gab, dass all dies zeitgleich stattfindet, aber ich konnte keine entsprechende Stelle im GRW finden. Ich selber spiele erst seit der 7. Edition.
Regeleinschränkung für aus Reserven eintreffende Einheiten:Aus der Reserve aufs Spielfeld bewegen
"In dem Spielerzug, in dem eine Einheit aus der Reserve eintrifft, kann sie weder angreifen, noch Fähigkeiten oder Sonderregeln benutzen, die zu Beginn des Spielerzugs benutzt werden müssen." (GRW. S. 136)
Dies habe ich versucht, genau auseinander zu nehmen.
Qualifiziert sich das Ausrüstungsstück "Signalgeber" für die Einschränkung als Sonderregel oder Fähigkeit? Ja, gemäß der Definition von Sonderegeln im GRW S. 156.
Muss die Sonderregel zu Beginn des Spielerzuges genutzt werden? Nach gründlichem Überlegen muss ich dies mit NEIN beantworten.
Begründung:
Eingeschränkt sind all jene Sonderregeln, welche "...zu Beginn des Spielerzugs benutzt werden müssen" . Es gibt keine derartige Einschränkung für den Signalgeber. Manch einer möchte jetzt vielleicht sagen, dass es keinen anderen Zeitpunkt im Spiel gibt, wann er überhaupt benutzt werden könnte, doch dies ist nicht der Punkt. Der Mangel an praktischer Anwendbarkeit hat keinerlei Auswirkung auf die theoretische Erlaubnis. So dürften theoretisch neue Einheiten, die GW rausbringt, und welche Sonderregeln enthalten, dass sie zu anderen Phasen deepstriken dürfen, natürlich ganz klar vom Signalgeber profitieren. (natürllich hoffen wir hier mal, das GW nichts derart abstruses produziert 🙄 ).
Also qualifiziert sich der Signalgeber nicht für die Einschränkung des GRW. S: 136.
Zusätzliche Überlegung:
Dazu muss man zuerst einmal klären, wann genau "zu Beginn des Spielerzuges" ist. Das GRW definiert "zu Beginn des Spielerzuges" als "vor der Bewegungsphase" (GRW. S. 17, Der Beginn und das Ende eines Spielerzuges). Nun betrachten wir, wie genau Reserven das Spielfeld betreten:
GRW. S. 135 Abschnitt "Aus der Reserve eintreffen" definiert klar, dass der Wurf, ob Reserven eintreffen, zu Beginn des Spielerzug stattfindet. Danach führt das GRW fort mit "...stellst sie auf, wobei du sie [...] auf das Spielfeld bewegst". Bewegung findet in der Bewegungsphase statt (oder? :ermm🙂. Also ist das Platzieren der Reserven in der Bewegungsphase. Dies gilt meines Verständnisses nach trotz des Satzes, dass die Reserven zuerst platziert werden müssen, bevor man seine restlichen Modelle bewegen darf. Wenn die Reserven bereits zu Beginn des Spielzuges auf das Feld kommen würden, gäbe es nämlich keinerlei Einschränkung, warum sie sich nicht in der Bewegungsphase bewegen dürften (reguläre Reserven, Schocktruppen ausgenommen). Unterstützt wird diese Interpretation zusätzlich durch die Einschränkung bei Schocktruppen: "In der Bewegungsphase, in der Einheiten als Schocktruppen eintreffen..." (GRW. S. 167). Dies zeigt deutlich, dass Reserven in der Bewegungsphase eintreffen.
Diese Interpretation ist somit auch passend zum GeneralGrundmann FAQ:
"MPC.3 Eintreffende Reserven: Für sämtliche Reserven wird zwar grundsätzlich zu Beginn des eigenen Spielerzuges gewürfelt, ABER eintreffende Reserven werden immer nur zu BEGINN der eigenen Bewegungsphase auf´s Spielfeld gebracht. Erst nachdem sämtliche eintreffenden Reserven auf´s Spielfeld gebracht worden sind können dann bereits auf dem Spielfeld befindliche Einheiten bewegt werden. [Bestätigung]"
Damit ergibt die oben zitierte Regel aus GRW. S. 136 Sinn, da die Einheiten zu Beginn des Spielerzuges noch nicht auf den Feld sind und dementsprechend keinerlei entsprechende Regeln nutzen können.
Da der Signalgeber folglich gar nicht "zu Beginn des Spielzuges" verwendet wird, sondern "zu Beginn der Bewegungsphase", greift die Einschränkung nicht. Also ist es demnach vollkommen legitim, z.B. Geister oder Tetras mittels eines Flankenangriffes auf das Spielfeld zu stellen und anschließend Jetpack-Einheiten als Schocktruppen eintreffen zu lassen.
Schlüssig ausgeführte Gegenargumente sind gerne gesehen😎.
Teil 2: Grundsatzdebatte: Reserven und "Zu Beginn der Bewegungsphase"
Nun folgt noch die Frage nach Regeln, welche zu Beginn der Bewegungsphase verwendet werden müssen:
Beispiele dafür wären der Puretide-Engrammneurochip, der Nova-Reaktor oder Anrufung der Elemente. Diese Regeln müssen alle zu Beginn der Bewegungsphase des Modells verwendet werden. Der Beginn der Bewegungsphase ist für mich eigentlich, bevor ich das Modell bewege. Wie verhält sich das, wenn sie aus der Reserve kommen? Würfel ich den Nova-Reaktor, bevor der Riptide das Spielfeld betritt (kein Deepstrike) oder sind sowohl seine Platzierung aus der Reserve als auch der Reaktor "Zu Beginn des Spielzuges", womit mir S. 17. GRW erlaubt, selber die Reihenfolge festzulegen? (kann theoretisch relevant werden z.B. ob der Riptide innerhalb 6" eines anderen Riptides aus der Riptide Wing Formation ist für den reroll des Reaktors oder ob der Riptide innerhalb von 12" um einen Himmlischen für 6+ FnP ist. (Nein, ich habe keine drei Riptides.😛).
Diese Unsicherheit basiert auf der oben gestellten Annahme, dass Reserven zu Beginn der Bewegungsphase eintreffen. Diese Annahme wiederum basiert allein auf dem Regelsatz:
"Beachte, dass du für alle Einheiten in Reserve würfeln und dann alle aus der Reserve eintreffenden Einheiten bewegen musst, bevor du deine anderen Einheiten bewegen darfst." (GRW.S. 135)
Es steht leider nirgendwo explizit, dass die Reserven zu Beginn der Bewegungsphase eintreffen.
Eine durchaus mögliche Interpretation wäre z.B. auch, dass man zuerst alle Regeln abhandelt, welche "Zu Beginn der Bewegungsphase" aktiv werden, und erst danach, also normal "innerhalb der Bewegungsphase" die Reserven das Spielfeld betreten. Ich sehe darin keinen direkten Wiederspruch zu der Einschränkung, dass die Reserven vor etwaigen anderen Einheiten bewegt werden müssen, da dies nach wie vor problemlos umsetzbar ist. Dies würde aber auch dazu führen, dass Sonderregeln, welche "Zu Beginn der Bewegungsphase" genutzt werden, nicht genutzt werden könnten, da die Modelle da noch nicht auf dem Spielfeld waren.
Dies hätte mMn starke Auswirkungen. Betrachten wir das am Beispiel einer Tau Armee: Ein deepstrikender Riptide dürfte keinen Nova Reaktor mehr verwenden, ein Comander könnte nicht Monsterhunter/Tankhunter buffen (jeweils in der Runde, in der sie eintreffen). Dies würde einen Retaliation Cadre z.B. einiges abschwächen.
Also ergeben sich 3 Kernfragen:
1.) Kommen Reserven zu Beginn oder während der Bewegungsphase?
2.) Dürfen Sonderregeln aktiviert werden, bevor die Modelle platziert werden?
3.) Stellt das Verwenden von Sonderregeln mit der "Zu Beginn des Spielzuges"-Klausel nach der Bewegung von Reserven einen Widerspruch dar?
Lösungsvorschläge
Variante 1: Reserven zu Beginn der Bewegungsphase. Spieler kann erst platzieren, dann Sonderregeln nutzen, umkehrt nicht da Modell noch nicht auf dem Feld.
Variante 2: Reserven zu Beginn der Bewegungsphase. Spieler kann erst platzieren, dann Sonderregeln nutzen und umgekehrt.
Variante 3: Reserven in der Bewegungsphase, aber vor anderen Einheiten. Spieler kann Sonderegeln nicht aktivieren.
Variante 4: Reserven in der Bewegungsphase, aber vor anderen Einheiten. Spieler muss Sonderregeln aktivieren bevor die Modelle auf dem Spielfeld sind.
Mir persönlich erscheint Variante 3 zwar regeltechnisch am schlüssigsten, da so verhindert wird, dass sich Modelle erst bewegen (normalerweise innerhalb der Bewegungsphase) und dann Regeln verwenden, die zu Beginn der Bewegungsphase verwendet werden müssen. Andererseits bringt dies aber auch einige sehr unschöne spieltechnische Einschränkungen mit sich.
Wie handhabt ihr das bisher?
(und danke fürs Lesen!:lesen: )
auch wenn das Thema bestimmt schon häufiger aufkam, hab ich mit der Suchfunktion nicht wirklich Erfolg gehabt. Auch habe ich mich durch diverse andere Foren gewühlt und bin zwar auf Diskusionen, aber nicht so ganz zu felsenfesten Antworten gekommen. Dieser Riesenpost wird von mir in 2 Teile gegliedert. Der erste Teil beschäftigt sich konkret mit einem Fallbeispiel, der zweite Teil geht dann in die Theorie und lässt offene Fragen.
Teil 1: Fallbeispiel Signalgeber der Tau
Es geht hierbei zuerst einmal um die "lästige" Frage, ob eine zweite Einheit vom Signalgeber der ersten Einheit in dem Zug profitieren dürfen, in dem beide Einheiten auf das Spielfeld kommen.
Regelgrundlage:
Signalgeber:
"Befreundete Einheiten, die Schocktruppen eintreffen, weichen nicht ab, sofern das erste Modell innerhalb von 6 Zoll um ein Modell mit Signalgeber platziert wird."
(Tau Codex 7. Edition Seite 123)
Häufig verwendete Gegenargumente:
-Die Einheiten treffen zeitgleich ein, daher ist der Signalgeber noch nicht auf dem Feld.
Dafür konnte ich im Regelwerk leider keinerlei Belege finden. Das GRW sagt:
"Wenn deine Reserven eintreffen, wählst du eine deiner eintreffenden Einheiten aus und stellst sie auf,[...] Dann wählst du eine andere eintreffende Einheit aus und stellst sie auf und so weiter, ..." (GRW S. 135)
Ich habe in anderen Diskusionen ( z.B. 40k-Fanworld.net) Hinweise darauf gefunden, dass es zwar in älteren Editionen wohl einen Satz gab, dass all dies zeitgleich stattfindet, aber ich konnte keine entsprechende Stelle im GRW finden. Ich selber spiele erst seit der 7. Edition.
Regeleinschränkung für aus Reserven eintreffende Einheiten:Aus der Reserve aufs Spielfeld bewegen
"In dem Spielerzug, in dem eine Einheit aus der Reserve eintrifft, kann sie weder angreifen, noch Fähigkeiten oder Sonderregeln benutzen, die zu Beginn des Spielerzugs benutzt werden müssen." (GRW. S. 136)
Dies habe ich versucht, genau auseinander zu nehmen.
Qualifiziert sich das Ausrüstungsstück "Signalgeber" für die Einschränkung als Sonderregel oder Fähigkeit? Ja, gemäß der Definition von Sonderegeln im GRW S. 156.
Muss die Sonderregel zu Beginn des Spielerzuges genutzt werden? Nach gründlichem Überlegen muss ich dies mit NEIN beantworten.
Begründung:
Eingeschränkt sind all jene Sonderregeln, welche "...zu Beginn des Spielerzugs benutzt werden müssen" . Es gibt keine derartige Einschränkung für den Signalgeber. Manch einer möchte jetzt vielleicht sagen, dass es keinen anderen Zeitpunkt im Spiel gibt, wann er überhaupt benutzt werden könnte, doch dies ist nicht der Punkt. Der Mangel an praktischer Anwendbarkeit hat keinerlei Auswirkung auf die theoretische Erlaubnis. So dürften theoretisch neue Einheiten, die GW rausbringt, und welche Sonderregeln enthalten, dass sie zu anderen Phasen deepstriken dürfen, natürlich ganz klar vom Signalgeber profitieren. (natürllich hoffen wir hier mal, das GW nichts derart abstruses produziert 🙄 ).
Also qualifiziert sich der Signalgeber nicht für die Einschränkung des GRW. S: 136.
Zusätzliche Überlegung:
Dazu muss man zuerst einmal klären, wann genau "zu Beginn des Spielerzuges" ist. Das GRW definiert "zu Beginn des Spielerzuges" als "vor der Bewegungsphase" (GRW. S. 17, Der Beginn und das Ende eines Spielerzuges). Nun betrachten wir, wie genau Reserven das Spielfeld betreten:
GRW. S. 135 Abschnitt "Aus der Reserve eintreffen" definiert klar, dass der Wurf, ob Reserven eintreffen, zu Beginn des Spielerzug stattfindet. Danach führt das GRW fort mit "...stellst sie auf, wobei du sie [...] auf das Spielfeld bewegst". Bewegung findet in der Bewegungsphase statt (oder? :ermm🙂. Also ist das Platzieren der Reserven in der Bewegungsphase. Dies gilt meines Verständnisses nach trotz des Satzes, dass die Reserven zuerst platziert werden müssen, bevor man seine restlichen Modelle bewegen darf. Wenn die Reserven bereits zu Beginn des Spielzuges auf das Feld kommen würden, gäbe es nämlich keinerlei Einschränkung, warum sie sich nicht in der Bewegungsphase bewegen dürften (reguläre Reserven, Schocktruppen ausgenommen). Unterstützt wird diese Interpretation zusätzlich durch die Einschränkung bei Schocktruppen: "In der Bewegungsphase, in der Einheiten als Schocktruppen eintreffen..." (GRW. S. 167). Dies zeigt deutlich, dass Reserven in der Bewegungsphase eintreffen.
Diese Interpretation ist somit auch passend zum GeneralGrundmann FAQ:
"MPC.3 Eintreffende Reserven: Für sämtliche Reserven wird zwar grundsätzlich zu Beginn des eigenen Spielerzuges gewürfelt, ABER eintreffende Reserven werden immer nur zu BEGINN der eigenen Bewegungsphase auf´s Spielfeld gebracht. Erst nachdem sämtliche eintreffenden Reserven auf´s Spielfeld gebracht worden sind können dann bereits auf dem Spielfeld befindliche Einheiten bewegt werden. [Bestätigung]"
Damit ergibt die oben zitierte Regel aus GRW. S. 136 Sinn, da die Einheiten zu Beginn des Spielerzuges noch nicht auf den Feld sind und dementsprechend keinerlei entsprechende Regeln nutzen können.
Da der Signalgeber folglich gar nicht "zu Beginn des Spielzuges" verwendet wird, sondern "zu Beginn der Bewegungsphase", greift die Einschränkung nicht. Also ist es demnach vollkommen legitim, z.B. Geister oder Tetras mittels eines Flankenangriffes auf das Spielfeld zu stellen und anschließend Jetpack-Einheiten als Schocktruppen eintreffen zu lassen.
Schlüssig ausgeführte Gegenargumente sind gerne gesehen😎.
Teil 2: Grundsatzdebatte: Reserven und "Zu Beginn der Bewegungsphase"
Nun folgt noch die Frage nach Regeln, welche zu Beginn der Bewegungsphase verwendet werden müssen:
Beispiele dafür wären der Puretide-Engrammneurochip, der Nova-Reaktor oder Anrufung der Elemente. Diese Regeln müssen alle zu Beginn der Bewegungsphase des Modells verwendet werden. Der Beginn der Bewegungsphase ist für mich eigentlich, bevor ich das Modell bewege. Wie verhält sich das, wenn sie aus der Reserve kommen? Würfel ich den Nova-Reaktor, bevor der Riptide das Spielfeld betritt (kein Deepstrike) oder sind sowohl seine Platzierung aus der Reserve als auch der Reaktor "Zu Beginn des Spielzuges", womit mir S. 17. GRW erlaubt, selber die Reihenfolge festzulegen? (kann theoretisch relevant werden z.B. ob der Riptide innerhalb 6" eines anderen Riptides aus der Riptide Wing Formation ist für den reroll des Reaktors oder ob der Riptide innerhalb von 12" um einen Himmlischen für 6+ FnP ist. (Nein, ich habe keine drei Riptides.😛).
Diese Unsicherheit basiert auf der oben gestellten Annahme, dass Reserven zu Beginn der Bewegungsphase eintreffen. Diese Annahme wiederum basiert allein auf dem Regelsatz:
"Beachte, dass du für alle Einheiten in Reserve würfeln und dann alle aus der Reserve eintreffenden Einheiten bewegen musst, bevor du deine anderen Einheiten bewegen darfst." (GRW.S. 135)
Es steht leider nirgendwo explizit, dass die Reserven zu Beginn der Bewegungsphase eintreffen.
Eine durchaus mögliche Interpretation wäre z.B. auch, dass man zuerst alle Regeln abhandelt, welche "Zu Beginn der Bewegungsphase" aktiv werden, und erst danach, also normal "innerhalb der Bewegungsphase" die Reserven das Spielfeld betreten. Ich sehe darin keinen direkten Wiederspruch zu der Einschränkung, dass die Reserven vor etwaigen anderen Einheiten bewegt werden müssen, da dies nach wie vor problemlos umsetzbar ist. Dies würde aber auch dazu führen, dass Sonderregeln, welche "Zu Beginn der Bewegungsphase" genutzt werden, nicht genutzt werden könnten, da die Modelle da noch nicht auf dem Spielfeld waren.
Dies hätte mMn starke Auswirkungen. Betrachten wir das am Beispiel einer Tau Armee: Ein deepstrikender Riptide dürfte keinen Nova Reaktor mehr verwenden, ein Comander könnte nicht Monsterhunter/Tankhunter buffen (jeweils in der Runde, in der sie eintreffen). Dies würde einen Retaliation Cadre z.B. einiges abschwächen.
Also ergeben sich 3 Kernfragen:
1.) Kommen Reserven zu Beginn oder während der Bewegungsphase?
2.) Dürfen Sonderregeln aktiviert werden, bevor die Modelle platziert werden?
3.) Stellt das Verwenden von Sonderregeln mit der "Zu Beginn des Spielzuges"-Klausel nach der Bewegung von Reserven einen Widerspruch dar?
Lösungsvorschläge
Variante 1: Reserven zu Beginn der Bewegungsphase. Spieler kann erst platzieren, dann Sonderregeln nutzen, umkehrt nicht da Modell noch nicht auf dem Feld.
Variante 2: Reserven zu Beginn der Bewegungsphase. Spieler kann erst platzieren, dann Sonderregeln nutzen und umgekehrt.
Variante 3: Reserven in der Bewegungsphase, aber vor anderen Einheiten. Spieler kann Sonderegeln nicht aktivieren.
Variante 4: Reserven in der Bewegungsphase, aber vor anderen Einheiten. Spieler muss Sonderregeln aktivieren bevor die Modelle auf dem Spielfeld sind.
Mir persönlich erscheint Variante 3 zwar regeltechnisch am schlüssigsten, da so verhindert wird, dass sich Modelle erst bewegen (normalerweise innerhalb der Bewegungsphase) und dann Regeln verwenden, die zu Beginn der Bewegungsphase verwendet werden müssen. Andererseits bringt dies aber auch einige sehr unschöne spieltechnische Einschränkungen mit sich.
Wie handhabt ihr das bisher?
(und danke fürs Lesen!:lesen: )
