10. Edition Unleash the Lions, und lustige Regelinteraktionen ;)

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Themen über die 10. Edition von Warhammer 40.000
Gigagnouf

Gigagnouf

Hüter des Zinns
21. April 2020
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Wickede (Ruhr)
#1
Ich will auch mal die Welt brennen sehen, und weil ich gerade ein nettes Gespräch mit einem Kollegen führe, ein paar Beispiele wie durchdacht das Konzept ist ^^

Unleash the Lions, Custodes Stratagem, nimm eine Einheit Allarus, teile sie auf in einzelne Units mit je einem Modell.
Kennt man, kennt man.

Fulgrims Gift?
Persisting Effect, die einzelnen Allarus sind wohl ziemlich schnell ziemlich tot, oder? ^^

Votanns Judgement Token, plötzlich sind die auf ziemlich viele Allarus sauer ^^

Und, mein Favorit, und hier folgt auch so etwas wie eine Frage:

Marked for Death!
Secondary, was passiert?

1. Jeder Allarus ist einzeln "marked for death", einen zu töten reicht um die Punkte zu kriegen.
2. Jeder Allarus ist "marked for death", es müssen alle sterben um die Punkte zu kriegen
3. In dem Moment wo Unleash the Lions gezündet wird gibt's automatisch Punkte weil die Einheit nicht mehr existiert.

Gibt bestimmt noch mehr Optionen, aber was meint das Schwarmgehirn?
 
#5
Ghost Writer schrieb:
Ganz und gar abseits von Regeltexten und FAQs ... also intuitiv:
Die einzelnen Modelle nehmen die Effekte, die auf der ursprünglichen Einheit lagen, mit.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, richtig, im Falle von Fulgrims Gift und den böse guckenden Zwergen ist das ärgerlich, aber vermutlich eindeutig ^^

Die wirkliche Frage ist iwie Marked for Death ^^
 
#6
Ein Hinweis könnte das Wort "new" in Unleash the Lions sein. Es sind neue Units. Das könnte bedeuten das die alte Unit nicht mehr existent ist. Hier ist zwar die Rede von einer zerstörten Unit die zurückkehrt, in Verbindung mit Judgement Tokens, Oath of Moment, aber die Antwort sagt das persisting effects nicht weiter gelten wenn es eine neue Unit ist. Ob das auch auf Unleash the Lions zutrifft kann nur GW beantworten.


If a unit is destroyed and that same unit is later returned to the battlefield (e.g. Angron, Saint Celestine), do any persisting effects that applied to that unit when it was destroyed continue to apply (e.g. Judgement tokens, Oath of Moment)?
Yes, within the timing limitations of those persisting effects. Note that this does not apply when you are instructed to add a new unit to your army, such as when using the Astra Militarum Reinforcements! Stratagem.
 
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#7
Das Problem ist, dass bei "Marked for Death" auch steht "removed from the battlefield for any reason". Es ist nicht eindeutig zu klären, ob durch die Restrukturierung der Allarus' diese Einheit als "removed" gilt.

Aber!
Ich denke man kann sich da halbwegs an der FAQ orientieren, die das Beispiel von "Marked for Death" mit mehreren attached units beschäftigt:

If my opponent selects an Attached unit for the Marked for Death Secondary Mission, which units forming that Attached unit must I destroy to score VP?
To score VP, you must destroy the Bodyguard unit and at least one of the Leader units that was attached to it. For example, if your opponent selects a unit of Boyz led by a Warboss and a Weirdboy, and you destroy that Boyz unit so that the Warboss and Weirdboy each become individual units, you must also destroy either that Warboss or that Weirdboy (or one of them must be removed from the battlefield for any other reason) to score VP from Marked for Death.

In diesem Beispiel werden die Siegpunkte nicht für das Zerstören der "Attached Unit" vergeben, sondern erst wenn die Bodyguards und mindestens eine der angeschlossenen Anführer zerstört wird. Dadurch, dass durch das "Zerfallen" der Attached Units in einzelne Einheiten (zerstörte Bodyguards und überlebender Anführer) nach der FAQ keinerlei Siegpunkte verdient werden könnte man ableiten, dass alle einzelnen Modelle der ursprünglichen Allarus Einheit zerstört werden müssten.
 
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#9
Kleiner Exkurs (sorry dafür) zum "Removed from the Battlefield" für "Marked for Death". Das heißt, das Secondary triggert die 5VP auch, wenn die Termis gewählt wurden und anschließend mittels "From Golden Light" in die Strategische versetzt wurden (RAW removed from the Battlefield) und danach trotzdem wieder erscheinen?
 
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#10
So wie die RAW da steht - ja. Gemäß Regelkommentar:
"Battlefield Edge: The battlefield is bordered by four battlefield edges."
Also ist alles innerhalb der vier Kanten "Battlefield", und alles, was aus dem Bereich innerhalb dieser vier Kanten aus welchen Gründen auch immer entfernt wurde ist "removed from battlefield". Necron Hypercrypt, Grey Knight Teleport, Flugzeuge die über die Schachtfeldkante fliegen... alles wird (wenngleich vorübergehend) vom Schlachtfeld entfernt und damit vom Wortlaut her "removed".
Steht sogar explizit bei den jeweiligen Regeln dabei, wie Du schon richtig gesehen hast 🙂
"From Golden Light: Once per battle, at the end of your opponent’s turn, if this unit is not within Engagement Range of one or more enemy units, you can remove it from the battlefield and place it into Strategic Reserves."
Was kein Problem wäre, wenn die Siegpunkte bestimmt werden bevor man die Einheit entfernt (From Golden Light und Marked for Death werden beide am Ende des Zuges abgehandelt)...
ABER!
Dazu sagt das Grundregelwerk:
"Sequencing: While playing Warhammer 40,000, you’ll occasionally find that two or more rules are to be resolved at the same time. If this occurs during the battle, the player whose turn it is chooses the order. If this occurs before or after the battle, or at the start or end of a battle round, the players roll off and the winner decides the order in which those rules are resolved."
Dadurch, dass Du die Allarus am Ende des gegnerischen Zuges (also während er eigentlich noch am Zug ist) hochnehmen würdest kann Dein Gegner bestimmen, dass Du erst "From Golden Light" einsetzt - und er danach die Siegpunkte bekommt, weil die Allarus "removed from battlefield" sind.
Was für Dich bedeutet, dass Du beim gegnerischen "Marked for Death" keine Allarus als Zieleinheit benennen solltest, wenn Du es vermeiden kannst 😉


@Dachfenster : Ich würde in dem Kontext argumentieren, dass die Einheit nicht "removed" wurde. Sie hat zu keiner Zeit das Schlachtfeld verlassen, sämtliche Modelle befinden sich vor, während und nach der Trennung auf dem Schlachtfeld und "Marked for Death" umfasst nicht "if this unit ceases to exist". So wie das Secondary formuliert und die FA geschrieben ist müsste meines Erachtens nach die Zieleinheit physisch vom Schlachtfeld entfernt (removed) sein.
 
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#11
Imiut_Seshu schrieb:
@Dachfenster : Ich würde in dem Kontext argumentieren, dass die Einheit nicht "removed" wurde. Sie hat zu keiner Zeit das Schlachtfeld verlassen, sämtliche Modelle befinden sich vor, während und nach der Trennung auf dem Schlachtfeld und "Marked for Death" umfasst nicht "if this unit ceases to exist". So wie das Secondary formuliert und die FA geschrieben ist müsste meines Erachtens nach die Zieleinheit physisch vom Schlachtfeld entfernt (removed) sein.
Zum Vergrößern anklicken....
Die ursprüngliche Marked for Death Unit ist nicht mehr auf dem Schlachtfeld, sie existiert nicht mehr. Sie hat sich auf X neue Units mit jeweils einem Modell aufgeteilt. Das sie nicht mehr da ist kann man als "removed" interpretieren, oder auch nicht. Neue Units werden nicht mehr von "persisting effects" betroffen.
 
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#12
"Remove from battlefield" ist allerdings ein in sich fest stehender Begriff, der immer wieder auftaucht und ausnahmslos jedes Mal reproduzierbar das physikalische Entfernen von Miniaturen (entweder "remove from play" oder "remove from battlefield") beinhaltet. Da gibt es, denke ich, keine wirklich Basis um für diesen einen, speziellen Fall umzudefinieren.
Selbst beim Einsteigen in einen Transporter, wo die Figuren ja theoretisch im Transporter, also eigentlich immer noch auf dem Schlachtfeld sind - heißt es "Remove the unit from the battlefield and place it to one side – it is now embarked within that TRANSPORT model." Um eindeutig klarzustellen, dass die Figuren nicht mehr physikalisch auf dem Schlachtfeld sind - und somit witzigerweise auch "Marked for Death" gemäß ihrer RAW (aber mEn entgegen der RAI, anderes Thema) triggern.

Dass die Einheit nicht mehr existiert stelle ich gar nicht infrage.
Ich postuliere nur, dass eine "Marked for Death" Einheit gemäß RAW eindeutig entweder destroyed (0 LP) oder removed (vom Feld) sein muss. Für beides gibt es ausreichend Belege in den etablierten FAQs und Regeln, wie was definiert bzw. umgesetzt wird. Ersteres ist sogar eindeutig im Kommentar definiert.
Die ursprüngliche Einheit Allarus ist weder explizit destroyed noch removed worden. Sämtliche Miniaturen befinden sich mit ihren ursprünglichen LP fortlaufend auf dem Schlachtfeld. Somit wurde keiner der notwendigen Trigger für das "Marked for Death" - gemäß RAW - ausgelöst.

Würde das Umdefinieren einer Einheit von einer in mehrere eine Grundlage für das Auslösen des "Marked for Death" bedeuten, dann würde auch das Zerfallen eines Rudels Necronkrieger mit Overlord und Cryptek in eine (zerstörte) und zwei überlebende Einheiten auslösen, da die ursprüngliche "Marked for Death" Einheit ja gar nicht mehr existiert.
Dadurch dass die FAQ zum "Marked for Death" aber eindeutig sagt, dass bei Attached Units auch der (bzw. ein) Anführer zerstört werden muss, sehen wir, dass im Sinne der Regeln alle in der ursprünglich anvisierten Einheit enthaltenen Miniaturen zerstört oder vom Schlachtfeld entfernt werden müssen - mit der einen, expliziten Ausnahme, dass bei zwei Anführern nur einer von beiden entfernt werden muss, um das Ziel zu erfüllen.
Doch die Regelung ist, wie gesagt, eine eindeutig definierte Ausnahme für diesen einen Fall.
 
#14
Wenn man es so interpretieren möchte - ja. Sehe ich, wie ausgeführt, nicht wirklich gegeben.
Wenn mein Gegner eine Einheit aus 3 Allarus als "Marked for Death" target bestimmt und anschließend diese Einheit in drei einzelne zerfällt ist das "Marked for Death" Ziel im vollen Umfang weder destroyed noch removed worden, und das Secondary damit nicht erfüllt.
That a unit does no longer exists does not, RAW-wise, implicit that it has been destroyed or removed 😉
Edit: Neither destroyed, nor removed - just split.

Aber man könnte es herbeidiskutieren.
Ich würde da aber tatsächlich eher entlang der "Persisting Effects" Regel argumentieren (auch wenn die Allarus keine attached units sind, die Diskussion hatten wir beim "Oath of the Moment" schon), dass alle Mitglieder des ursprünglichen Ziels weiterhin den Effekt tragen, dass beim Entfernen des letzten Mitglieds der Einheit der Gegner 5 Siegpunkte erhält.
 
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#15
Kleine (?) Ergänzung:
Auch wenn es in meinen Augen nach RAW nicht gegeben ist dass das Secondary durch "Unleash the Lions" erfüllt wird sind immer noch Unklarheiten da, wenn man nicht anhand der "Persisting effects" Regeln argumentieren kann oder möchte.

1.) "Marked for Death" besagt eindeutig, dass drei Einheiten davon betroffen sind. Nur wenn es weniger als drei mögliche Zieleinheiten gibt dürfen es weniger sein, aber es sind nicht mehr als maximal drei Ziele von der RAW her erfasst. Man könnte jetzt also debattieren, dass durch das Zerfallen der Allarus Einheit in mehrere Sub-Einheiten nur ein Teil der neuen Einheiten das "Marked for Death" tragen, da es sonst zu viele Ziele gäbe. Also wenn die 6er Einheit Allarus in 6 einzelne zerfällt erhalten nur eine oder zwei der einzelnen Termis das "Marked for Death" (was dann dumm vom Custodes-Spieler wäre, die Einheit zu splitten, weil es das Erfüllen des Secondaries deutlich vereinfacht).

2.) Eine andere Herangehensweise wäre dass man abspricht, dass "Marked for Death" komplett erlischt, weil die ursprüngliche Zieleinheit nicht mehr existiert. Es gäbe keine Siegpunkte dafür, aber das Mark wäre entfernt, da die ursprüngliche Zieleinheit nicht existiert (und somit weder destroyed noch removed werden kann, theoretisch) und weder die RAW des Secondaries noch die FAQ zum Secondary die Eventualität behandeln, dass eine Einheit organisatorisch verschwindet, ohne entfernt zu werden (was aber eben auch im Spiel ein ganz extremer Sonderfall ist - AFAIK ist "Unleash the Lions" die einzige Möglichkeit eine Einheit während der Schlacht zu splitten).

Beispiel:
Tyraniden gegen Custodes. Der Tyranide zieht "Marked for Death". Der Custodes bestimmt einen Land Raider, einen Dreadnought und eine 6er Einheit Allarus als "Marked for Death", da das seine stabilsten und langlebigsten Einheiten sind. Zu dem Zeitpunkt müsste der Tyranide 6 Allarus entfernen, um damit zu scoren. Der Custodes zieht während seines Zuges "On all fronts" und entscheidet sich, seine Allarus aufzuspalten um mehr Schlachtfeld kontrollieren zu können.
Option 1: Persisting effects - der Tyranide muss weiterhin 6 Allarus zerstören, die Bedingungen für sein Secondary sind damit unverändert - abgesehen von der Tatsache, dass der Custodes die einzelnen Termis besser auseinander halten kann und somit das Zerstören der Allarus erschweren kann. Der Tyranide wird wahrscheinlich eher den Dreadnought angreifen wollen. Haken dabei: Es existieren jetzt, organisatorisch, acht "Marked for Death" Ziele, statt der drei, die das Secondary definiert.
Option 2: Das "Marked for Death" springt auf eine einzelne Allarus Einheit über. Es existieren weiterhin 3 Zieleinheiten mit "Marked for Death", aber nun muss erst mal geklärt werden, welcher Spieler besimmt, welche Allarus Miniatur das Mark jetzt trägt. Und dann ist der Tyranide stark im Vorteil, denn ein einzelner Allarus ist deutlich einfacher zu entfernen als 6.
Option 3: Das "Marked for Death" erlischt ohne Scoring. Es gibt trotz ausreichender Anzahl an Einheiten nur zwei Zieleinheiten (entgegen dem Text des Secondaries). Der Custodes Spieler kann nun ohne Risiko, dem Gegner 5 Siegpunkte zu schenken, die beiden anderen Ziele mit den Allarus abscreenen und erschwert dem Tyraniden das Erreichen des Secondaries signifikant.
Option 4: Der Custodes-Spieler bietet dem Tyranidenspieler an ein neues Secondary zu ziehen um etwaige Diskussionen bzgl. dem Stratagem zu umgehen / Man einigt sich vor dem Spiel dass, solange ausreichend Einheiten auf dem Feld sind, Allarus nicht für "Marked for Death" gewählt werden können / Man einigt sich im Vorfeld darauf, was in einem solchen Fall geschehen sollte oder müsste.

Option 1 wäre IMHO die fairste, da sie insgesamt die kleinsten Auswirkungen auf die Spielsituation hat.
Insgesamt sehe ich den Custodes-Spieler in der Pflicht, das auf dem Schirm zu haben und dem Gegner noch vor Spielbeginn über diese Problematik aufzuklären und das frühzeitig abzusprechen. ?
 
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