sehe ich das richtig, dass piken eigentlich die ultimativen waffen darstellen? piken haben die ritter zu fall gebracht und sind erst uninteressant geworden durch den einsatz von pulverwaffen. bei dba haut ne tiefgestaffelte pikeneinheit eigentlich alles weg, hat sogar bessere werte als klingen. wenn die flanken geschützt sind, sind piken ne echte macht. waren piken vielleicht langsamer als andere infanterieeinheiten? oder hatten die andere nachteile? ich bin nämlich zur zeit dabei, mein eigenes tabletop zu entwickeln (hauptsächlich bestehend aus dba-regeln kombiniert mit nem bissi hordes). aber die tatsache der mir zu mächtig erscheinenden piken irritiert mich irgendwie. also: belehrt mich bitte eines besseren!😉
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Ist nicht richtig. Piken sind nicht leicht zu lagern und zu transportieren. Beschädigungen an der Waffe können im Feld kaum behoben werden. Pikeniere auszubilden ist sehr zeit- und damit kostenintensiv. Besonders weil die Pikeniere auch anschließend sehr viel Sold verlangen können.
Formationen aus Piken müssen immer geschlossen sein, was sie sehr anfällig gegen Beschuss aller Art macht. Man kann so eine Formation daher auch sturmreif schießen.
Formationen aus Piken müssen immer geschlossen sein, was sie sehr anfällig gegen Beschuss aller Art macht. Man kann so eine Formation daher auch sturmreif schießen.
Zuerst einmal, achte bitte auf Deine Rechtschreibung. Dazu gehört auch die Groß- und Kleinschreibung. Ebenso würden Absätze an geeigneter Stelle die Lesbarkeit erhöhen. Danke.
Jetzt zur eigentlichen Thematik. Ich kenne die Regelmechanismen von DBX nicht wirklich, deswegen kann ich dazu nicht so viel sagen. Allgemein ist es jedoch meist so, dass Piken recht gut im frontalen Nahkampf sind. Gegen Beschuss und Flankenangriffe sind sie jedoch anfällig und können ihre Stärke nicht ausspielen. Außerdem spiegeln sich der hohe Ausbildungsstandard und die Ausrüstung auch in den Punktkosten wieder, so dass Pinkeniere relativ teuer sind.
Jetzt zur eigentlichen Thematik. Ich kenne die Regelmechanismen von DBX nicht wirklich, deswegen kann ich dazu nicht so viel sagen. Allgemein ist es jedoch meist so, dass Piken recht gut im frontalen Nahkampf sind. Gegen Beschuss und Flankenangriffe sind sie jedoch anfällig und können ihre Stärke nicht ausspielen. Außerdem spiegeln sich der hohe Ausbildungsstandard und die Ausrüstung auch in den Punktkosten wieder, so dass Pinkeniere relativ teuer sind.
Die wenigsten Armeen bestanden nur aus Fußvolk mit Piken. Von daher empfinde ich so etwas bei einem historischen System als "unfluffig".
Also, dass die Pike das Allheilmittel auf dem Schlachtfeld gegen andere Nahkämpfer ist, würde ich vor dem Hintergrund, was die Römer aus den Nachfolgern Alexanders gemacht haben auch nicht einfach so unterschreiben.
Ich rate Dir, noch einmal die von Dir anerkannten Forenregeln, insbesondere Artikel 3, durchzulesen.
Die Nachteile von Piken bei DBA sind doch wohl mehr als offensichtlich - um wirken zu können müssen sie doppelt stehen. Wenn also 6 Pikenelemente gegen 5 Blades kämpfen, dann haben die Blades in der Regel mindestens eine Überlappung, wenn nicht gar zwei. Außerdem sind Piken vor allem zum Festnageln des Gegners gedacht, da sie keinerlei Quick-Kills haben. Deswegen hab ich schon mehr als einmal Warbands durch Piken brechen sehen, obwohl die Warbands mit mindestens -2 in den Nahkampf gehen.
Zu Piken historisch: das Pikenträger teuer waren ist natürlich quatsch. Gerade die Entwicklungen im späten Mittelalter und der frühen Neuzeit sind da wegweisend. Nur weil man Pikenträger gut ausbilden kann, heißt das nicht, dass man es auch immer gemacht hat. Die Pike war eine äußerst effektive Waffe, wahrscheinlich neben dem Speer die mit dem besten Preis-Leistungsverhältnis. Auch der Hinweis auf die Römer ist da eher irreführend, da der Ausgang von Schlachten und Kriegen von deutlich mehr Faktoren bestimmt war, als der bloßen Bewaffnung der jeweiligen Kombattanten. Dass Pikenformationen gegen Beschuss anfällig waren, würde ich gern mal nachlesen. Sie waren wohl nicht anfälliger dagegen als die meisten anderen Infanterieformationen.
Zu Piken historisch: das Pikenträger teuer waren ist natürlich quatsch. Gerade die Entwicklungen im späten Mittelalter und der frühen Neuzeit sind da wegweisend. Nur weil man Pikenträger gut ausbilden kann, heißt das nicht, dass man es auch immer gemacht hat. Die Pike war eine äußerst effektive Waffe, wahrscheinlich neben dem Speer die mit dem besten Preis-Leistungsverhältnis. Auch der Hinweis auf die Römer ist da eher irreführend, da der Ausgang von Schlachten und Kriegen von deutlich mehr Faktoren bestimmt war, als der bloßen Bewaffnung der jeweiligen Kombattanten. Dass Pikenformationen gegen Beschuss anfällig waren, würde ich gern mal nachlesen. Sie waren wohl nicht anfälliger dagegen als die meisten anderen Infanterieformationen.
Das mit der Beschussanfälligkeit hat sich gegeben, als man von den großen Gewalthaufen abgekommen ist. Das mit der aufwendigen Ausbildung stimmt auch nicht. Einen Musketier einzudrillen dürfte wesentlich aufwendiger gewesen sein. Übrigens hat man in napoleonischer Zeit sogar darüber nachgedacht, die Linieninfanterie wieder mit Piken auszustatten, weil nicht der Feuerkampf das Infanteriegefecht entschieden hat, sondern der Massenstoß mit gefälltem Bajonett. Die Pike ist aus der Bewaffnung der Infanterie erst verschwunden als leistungsfähige Gewehre mit höherer Kampfentfernung und schnellerem Nachladen durch Hinterladerverschlüsse eingeführt wurden.
Ich weiß, es ist lange her, aber ich lese es gerade erst... 😀
Nein. Die Bezahlung für die war sehr hoch. Zumindest dann, als am Ende des Mittelalters - bzw. zu Beginn der Neuzeit - vermehrt solche Formationen aufgestellt wurden. Hinzu kam das Problem, dass die Waffe einfach für lange Feldzüge bei den Kämpfern sehr unbeliebt war. Es gibt da interessante Briefe, in denen sich Offiziere darüber beschweren, dass die Soldaten die Piken eigenmächtig kürzen oder sogar ganz wegwerfen, wenn sie auf längere Märsche gehen (das gleiche machten die auch mit der Rüstung, weshalb die irgendwann bei den Pikenieren ganz verschwindet). Das hieß dann, dass möglichst schnell Ersatz herbei geschafft werden musste, damit die Formation überhaupt kämpfen konnte.
Joa und was dann passiert, kann einem die Union von Auhausen erklären... 😀 wichtig an der Ausbildung war vor allem, dass die Kämpfer um jeden Preis in der Formation blieben. Das setze eine hohe Opferbereitschaft voraus und dass jeder wusste, was er da eigentlich zu tun hatte. Klar kann ich jedem Deppen in ein paar Tagen erklären, was er mit einer Pike tun soll, aber wie er sich in einer Formation bewegt und kämpft, das dauert deutlich länger.
Die Pike war eine äußerst effektive Waffe, wahrscheinlich neben dem Speer die mit dem besten Preis-Leistungsverhältnis. Auch der Hinweis auf die Römer ist da eher irreführend, da der Ausgang von Schlachten und Kriegen von deutlich mehr Faktoren bestimmt war, als der bloßen Bewaffnung der jeweiligen Kombattanten.
Naja, andere Infanterieformationen sind aber entweder nicht so sehr darauf darauf angewiesen, geschlossen zu stehen oder besser gegen Beschuss ausgerüstet, wenn wir einmal vom Pikenier im Altertum absehen, der immerhin noch einen Schild hatte - wenn auch einen eher kleinen. Die Anfälligkeit ist natürlich erst dann bedeutend, wenn entsprechende Schusswaffen vorhanden sind.
@Knight-Pilgrim
Da kommt es jetzt ganz drauf an, von welcher Zeit wir sprechen. Bis zur Entwicklung der Muskete, wurden Feuerwaffen vor allem deshalb ggenüber dem Bogen und der Armbrust bevorzugt, weil sie billig waren und die Schützen leichter und schneller ausgebildet werden konnten. Da waren Pikeniere in jedem Fall teurer, weil man sie länger ausbilden musste. Bei den Zahlen, wie schnell Schützen im 15. und 16. Jahrhundert aufgestellt werden konnten, wird einem ja schon beinahe schwindelig.
Als der Drill sich bei Musketieren durchsetzte, waren es aber eben die Pikeniere, die während der Schlacht die schwierigste und verlustreichsten Aufgaben hatten, was sie wiederum teurer machte. Der echte, historische Doppelsöldner hatte eben kein dikces Schwert, sondern einen langen, spitzen Stock dabei...😉
Ach bitte... ja, vielleicht hat da mal jemand drüber nachgedacht, aber umgesetzt hat es keiner - aus gutem Grund. Piken schwinden bereits im 17. Jahrhundert und sind im 18. dann ganz weg und danach tauchen sie auch nicht mehr auf. Was den Bajonett-Angriff angeht, so stellte Friedrich der Große zu seiner Zeit bereits fest, dass er Artillerie zwar sehr unpraktisch findet, sie aber um jeden Preis mitnehmen müsse, um der Infanterie etwas entgegen setzen zu können, wenn seine eigene numerisch unterlegen sei. Bereits da war es der Reiterei nicht mehr möglich, Infanterie frontal zu begegnen, wenn die vorher nicht sturmreif geschossen wurde. Ich glaube nicht, dass sich die Waffen bis dahin so sehr verschlechtert hatten, dass man Gewehre nun lieber als improvisierte Speere nutzen wollte. Die Angriffskollonnen der Franzosen hatten ja eher was mit deren schlechter Ausbildung zu Beginn der Kriege zu tun und nicht mit den dollen Messern am Gewehr.
Nein. Die Bezahlung für die war sehr hoch. Zumindest dann, als am Ende des Mittelalters - bzw. zu Beginn der Neuzeit - vermehrt solche Formationen aufgestellt wurden. Hinzu kam das Problem, dass die Waffe einfach für lange Feldzüge bei den Kämpfern sehr unbeliebt war. Es gibt da interessante Briefe, in denen sich Offiziere darüber beschweren, dass die Soldaten die Piken eigenmächtig kürzen oder sogar ganz wegwerfen, wenn sie auf längere Märsche gehen (das gleiche machten die auch mit der Rüstung, weshalb die irgendwann bei den Pikenieren ganz verschwindet). Das hieß dann, dass möglichst schnell Ersatz herbei geschafft werden musste, damit die Formation überhaupt kämpfen konnte.
Joa und was dann passiert, kann einem die Union von Auhausen erklären... 😀 wichtig an der Ausbildung war vor allem, dass die Kämpfer um jeden Preis in der Formation blieben. Das setze eine hohe Opferbereitschaft voraus und dass jeder wusste, was er da eigentlich zu tun hatte. Klar kann ich jedem Deppen in ein paar Tagen erklären, was er mit einer Pike tun soll, aber wie er sich in einer Formation bewegt und kämpft, das dauert deutlich länger.
Die Pike war eine äußerst effektive Waffe, wahrscheinlich neben dem Speer die mit dem besten Preis-Leistungsverhältnis. Auch der Hinweis auf die Römer ist da eher irreführend, da der Ausgang von Schlachten und Kriegen von deutlich mehr Faktoren bestimmt war, als der bloßen Bewaffnung der jeweiligen Kombattanten.
Naja, andere Infanterieformationen sind aber entweder nicht so sehr darauf darauf angewiesen, geschlossen zu stehen oder besser gegen Beschuss ausgerüstet, wenn wir einmal vom Pikenier im Altertum absehen, der immerhin noch einen Schild hatte - wenn auch einen eher kleinen. Die Anfälligkeit ist natürlich erst dann bedeutend, wenn entsprechende Schusswaffen vorhanden sind.
@Knight-Pilgrim
Da kommt es jetzt ganz drauf an, von welcher Zeit wir sprechen. Bis zur Entwicklung der Muskete, wurden Feuerwaffen vor allem deshalb ggenüber dem Bogen und der Armbrust bevorzugt, weil sie billig waren und die Schützen leichter und schneller ausgebildet werden konnten. Da waren Pikeniere in jedem Fall teurer, weil man sie länger ausbilden musste. Bei den Zahlen, wie schnell Schützen im 15. und 16. Jahrhundert aufgestellt werden konnten, wird einem ja schon beinahe schwindelig.
Als der Drill sich bei Musketieren durchsetzte, waren es aber eben die Pikeniere, die während der Schlacht die schwierigste und verlustreichsten Aufgaben hatten, was sie wiederum teurer machte. Der echte, historische Doppelsöldner hatte eben kein dikces Schwert, sondern einen langen, spitzen Stock dabei...😉
Ach bitte... ja, vielleicht hat da mal jemand drüber nachgedacht, aber umgesetzt hat es keiner - aus gutem Grund. Piken schwinden bereits im 17. Jahrhundert und sind im 18. dann ganz weg und danach tauchen sie auch nicht mehr auf. Was den Bajonett-Angriff angeht, so stellte Friedrich der Große zu seiner Zeit bereits fest, dass er Artillerie zwar sehr unpraktisch findet, sie aber um jeden Preis mitnehmen müsse, um der Infanterie etwas entgegen setzen zu können, wenn seine eigene numerisch unterlegen sei. Bereits da war es der Reiterei nicht mehr möglich, Infanterie frontal zu begegnen, wenn die vorher nicht sturmreif geschossen wurde. Ich glaube nicht, dass sich die Waffen bis dahin so sehr verschlechtert hatten, dass man Gewehre nun lieber als improvisierte Speere nutzen wollte. Die Angriffskollonnen der Franzosen hatten ja eher was mit deren schlechter Ausbildung zu Beginn der Kriege zu tun und nicht mit den dollen Messern am Gewehr.
du gehst aber vom preußischne Sonderfall der Armee als hochgedrillte Schießmaschine aus. Die preußische Infanterietaktik zu Fritzens Zeiten war eine Eigenheit in Europa. Sie erforderte einen hohen Ausbildungsstand der Truppe, der unter Kriegsbedingungnen und besonders mitten im siebenjährigen Krieg nicht mehr zu gewährleisten war. Aus der Zeit stammt auch das Zitat. Es ab verschiedene Philosophien des Infanteriegefechtes. Österreich aber auch Russland maßen dem Infanteriefeure keine so hohe Bedeutung zu wie das bei Preußens der Fall war. Aber um mal zu verdeutlichen, warum das Schützenfeuer noch zur Zeit der Befreiungskriege nicht so effektiv war und warum trotz der Wirkung von Massensalve letztlich der Bajaonettangrif das Gefecht entschied: Die glattläufige Muskete war erst wirlcih wirkungsvoll in Entfernungen von Hundert Meter und darunter. Das heißt, wenn die Waffen einmal abgefeurt waren, konnte selbst der bestgedrillte Musketier nicht so schnell nachladen, dass er beim Ansturm noch einmal schießen konnte. Deswegen die Kolonnentaktikt, die übrigens nicht erst zur Zeit der französischen Revolution eingeführt wurde.
Die Pike wurde bei der Landwehr noch 1813 im dritten Glied geführt. Man hat sich dagegen entschieden, die Pike wieder allgemein einzuführen, weil es die Einsatzmöglichkeiten der Infanterie zu sehr eingeschränkt hätte. Das Ende des Pikeniers war eingeläutet, als sich der Schütze zum Einheitsinfanteristen wandelte, mit Einführung des Bayonetts. Er hat aber noch lange durchgehalten, bis er endgültig verschwand. Und am ende war die Pike längst nciht mehr die Waffe des " Doppelsöldners, sondern die des Massenaufgebotes. Weil sie billig war.
Was für ein Massenaufgebot soll das denn sein? Diese Massen gab es nur zwischen 1500 und 1560. Davor war die hellebarde die bevorzugte Blankwaff, danach nimmt die Blankwaffe im Verhältnis zur Feuerwaffe immer weiter ab. Den doppelten Sold erhielten die Pikeniere sowohl im 80jährigen, als auch im 30jährigen Krieg, bis auf die Ausnahme Schweden, wo alle gleich bezahlt wurden, nur die Reiter viel mehr Geld bekamen. Der Schütze war bereits zu Beginn des 18. Jahrhunderts in Europa der einheitliche Soldat. Selbst Grenadiere wurden ja sehr schnell zu Schützen und legten die Granaten bereits im 18. Jahrhundert weitgehend ab.
"So verschwanden sie [die Piken] bei den Brandenburgern schon 1689, den Kaiserlichen zwischen 1701 und 1705, den Franzosen 1703, den Engländern 1705, den Niederländern 1708 und den Russen 1721 endgültig aus der Bewaffnung." (Ortenburg, 2005)
"So kam die schwedische Grüne Brigade auf 460 Pikeniere und 1627 Musketiere." (Fiedler 2005)
"Im 30jährigen Krieg wurden Pikeniere schließlich nur noch zur Abwehr von Reiterangriffen eingesetzt." (Ortenburg, 2005)
"Die Handhabung ihrer Waffe war sehr umständlich, der Pikenier musste 21 Griffe erlernen. In dem Maße, [...] wie sich der Mechanismus des Ladens und Abfeuerns sich vereinfachte, verschwand die Pike ganz." (von Poten, 1879)
"So trachtete man [in den niederländischen Freiheitskriegen], die defensive Bedeutung des Feuers zu verstärken und die Pikeniere nicht mehr zur Entscheidung, sondern nur in 10 Mann tiefer Aufstellung zum Schutz der Schützen zu gebrauchen." (Ortenburg, 2005)
"So verschwanden sie [die Piken] bei den Brandenburgern schon 1689, den Kaiserlichen zwischen 1701 und 1705, den Franzosen 1703, den Engländern 1705, den Niederländern 1708 und den Russen 1721 endgültig aus der Bewaffnung." (Ortenburg, 2005)
"So kam die schwedische Grüne Brigade auf 460 Pikeniere und 1627 Musketiere." (Fiedler 2005)
"Im 30jährigen Krieg wurden Pikeniere schließlich nur noch zur Abwehr von Reiterangriffen eingesetzt." (Ortenburg, 2005)
"Die Handhabung ihrer Waffe war sehr umständlich, der Pikenier musste 21 Griffe erlernen. In dem Maße, [...] wie sich der Mechanismus des Ladens und Abfeuerns sich vereinfachte, verschwand die Pike ganz." (von Poten, 1879)
"So trachtete man [in den niederländischen Freiheitskriegen], die defensive Bedeutung des Feuers zu verstärken und die Pikeniere nicht mehr zur Entscheidung, sondern nur in 10 Mann tiefer Aufstellung zum Schutz der Schützen zu gebrauchen." (Ortenburg, 2005)