1. Edition Wann wird eine Fähigkeit in Bezug auf Wurfergebnisse ausgelöst

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Codexleser
07. September 2016
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6.401
bedingt durch die Überlegungen im Gernerals Handbook 2017 Thread..

Wer oder was bestimmt eigentlich wann (Unit Warscroll) Abilities angewendet werden können (sofern nicht explizit angegeben, wie z.B. at the start of your combat phase, etc.)?

Sofern keine Einschränkung dabei steht, darf ich mir dann aussuchen wann ich die Ability nutze?


"Hints & Tips

When to Use Abilities: Abilities that
are used at the start of a phase must be
carried out before any other actions.
Bythe same token, abilities used at
the end of the phase are carried out
after all normal activities for the phase
are complete.

If you can use several abilities at the
same time, you can decide in which
order they are used. If both players can
carry out abilities at the same time, the
player whose turn is taking place uses
their abilities first."
 
Hast du gerade mal eine Fähigkeit zur Hand, wie weder einen Zeitpunkt der Aktivierung (in der Heldenphase, ...) nennt noch einen anderen Auslöser hat?

Bei vielen Fähigkeiten steht ja dabei, was die Voraussetzung ist (Einheit hat Angriffen, Einheit oder Held befindet sich in X" zur Einheit, Einheit hat x oder mehr Modelle, Gegner hat einen bestimmten Wert im Profil, Modell/Waffe erreicht ein bestimmtes Wurfergebnis)
 
z.B. wird man die Fähigkeit "Paired Weapons: [..] You can re-roll hit rolls of 1 [..]" der Storm Cast Eternal Liberators vor dem Anwenden von Modifikatoren benutzen wollen, da ansonsten regeltechnisch keine re-rolls möglich wären.

Die Fähigkeit "Blast to Ashes: If the hit roll for a model attacking with a Lightning Hammer is 6 or more, [..]" der Stormcast Eternal Retributors wird man hingegen nach den Modifikationen benutzen wollen.
 
Im Bezug auf den Reroll greifen die Grundregeln:
Regelbuch schrieb:
...
You can never re-roll a dice more than once and re-rolls happen before modifiers to the roll (if any) are applied.

Edit:
Rerolls werden immer angewendet bevor Modifikatoren angewendet werden. Dies führt aber gern zu dem anderen Problem, dass ein Trefferwurf, der ohne Malus ein Treffer wäre aber nach dem Anwenden des Malus keiner mehr ist, trotzdem nicht unter unter den Reroll fällt, wenn von "misslungene Trefferwürfe" wiederholen die Rede ist. Die Formulierung funktioniert nur, wenn feste Werte "Treffer von 1" nötig sind.

Das Thema steht auch schon mehrfach bei Modifikatoren und Wiederholungswürfe.
 
Zuletzt bearbeitet:
..das mit den re-rolls ist mir klar, auch die "power of negative modifiers" bei re-rolls.

was mich allerdings beschäftigt ist, wann Abilities zum Einsatz kommen/verwendet werden dürfen.

Normaler Würfelablauf:
-(a1)- Wurf -(a2)- Re-Rolls -(a3)- Modifiers -(a4)-

Wenn nun die Paired Weapons Ability bei -(a2)- ihren kick in hat, auch nur hier anwendbar, ist dies für die Ability der einzig logische Zeitpunkt, an dem man die Ability verwenden kann.

Wer oder was verbietet mir denn aber die Blast to Ashes Ability nicht auch eben an dieser Stelle, oder -(a3)- oder -(a4)- zu verwenden?
Zwar kann man hier die "6 or more" Formulierung als Indiz werten, wirklich klar ist das jedoch nicht, ob ich die Fähigkeit nicht auch an einer der anderen Stellen verwenden darf.

Analog zu der"Festwert"Formulierung "[..]You can re-roll hit rolls of 1 [..]" könnte man nun argumentieren, dass z.B. die "Skewering Strike: Each time you make a hit roll of 6 [..]" Fähigkeit der Crypt Flayers ebenso ihren kick in bei -(a2)-, -(a3)- oder -(a4)- haben kann.

..oder die Fähigkeit der Crypt Horrors "Warrior Elite: Each time you make a wound roll of 6 [..] inflicts 3 damage instead of 2.", wieso sollte sich hier die Damage Characteristic nicht bereits in einer der vorherigen Phasen ändern können?


..oder habe ich da irgendwo einen Denkfehler? :huh:
 
Zuletzt bearbeitet:
..die Formulierung "Each time" könnte durchaus an jeder Stelle des Würfelns Anwendung finden.

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In deinem Fall scheitert es aber wohl an deiner Annahme jede Ability habe einen Aktivierungszeitpunkt.

Da viele andere Abilities aber einen genauen Aktivierungs/nutzungs Zeitpunkt haben, bleibt die Frage, wann die anderen -ohne- verwendet werden dürfen. 😉
 
Im Grunde ist es so, dass eine Fähigkeit die einen Re-Roll gibt immer bei a2 ansetzt, weil das Wurfergebnis geprüft werden muss bevor bevor Modifikatoren auf den Wurf angewendet werden.

Die meisten anderen Fähigkeiten setzen bei a4 an, weil erst an dem Punkt klar ist, was für ein Wert der Würfelwurf hat (Wurf von 6 oder mehr). Mehr als 6 kann erst dann rauskommen, wenn Modifikatoren angerechnet wurden.
Die einzigen Fälle die an a3 ansetzen ist wenn eine "natürliche 6" erforderlich ist (also ein Wurf von 6 nötig ist nicht ein Wurf von 5 mit +1 Buff). Den Fall gibt es aber im Endeffekt nur mit den 3 Regeln der 1 (eine natürliche 1 ist immer ein Misserfolg beim Treffen, Wunden und Save). Bezüglich der Bestimmung ob Treffer, Wunde oder Save ein Erfolg waren steigt die Regel der 1 also in der Bestimmung bei A3 aus.
Die einzige Regel die bei a1 ansetzt sind soweit ich weiß die Schicksalswürfel bei Tzeentch, weil da der Würf selbst durch einen bestimmten Würfel ersetzt wird.

Edit:
Um das ganze mal mit einem Beispiel zu hinterlegen.
Wir haben eine Einheit die ein To-Hit von 4+ hat, Trefferwürfe von 1 durch ne Waffenpaar Regel wiederholen kann und ne Fähigkeit hat das Treffer von 6 oder mehr stattdessen tödliche Wunden machen.
Und wir nehmen mal an, dass die Regel der 1 sowohl bei 1 (misserfolg) als auch bei 6 (erfolg) triggert
1.)
an Punkt a1 würfelt die Einheit mit 5 Würfeln
1,1,4,5,6
Durch die Re-Roll Fähigkeit dürfen die zwei 1er bei a2 wiederholt werden
1,2,4,5,6

1.1. )Wenn wir keine Modifikatoren haben sind 1,2 misserfolge, 4,5 und 6 erfolge, wobei die 6 zur tödlichen Wunde wird

2.)
Wir gehen mal von den beiden Würfen von 1.) aus, haben jedoch einen massiven Buff von +3 auf den Trefferwurf
An Punkt a3 wird die 1 aussortiert weil sie bezogen auf Treffer immer ein Misserfolg ist obwohl der Modifikator dafür sorgen würde das er zur 4 würde (im folgenden rot dargestellt).
wir hätten dann aber nach a4 die Ergebnisse 4,5,7,8,9
Damit haben wir 1 misserfolg (ausgelöst durch Part a3 und 4 erfolge, wobei 3 davon da sie einen Wert von 6 oder mehr haben stattdessen tödliche Wunden erzeugen.
(die Frage wäre bestenfalls ob eine Fähigkeit die einen Wert von 4 oder mehr erwarten würde und nicht direkt einen Treffer erfordert trotz der Regel der 1 Triggern könnte)

3.)
Jetzt noch Fall 3 mit einem Malus von -3
Wir gehen wieder vom gleichen Wurf nach Reroll aus.
Bei der Trefferermittlung würde die 6 automatisch als Treffer gewertet. Bei der Bestimmung der Werte an a4 stellen wir jedoch fest, dass wir als Wurfergebnisse: -2,-1,1,2,3 haben. Damit ist eines der Ergebnisse 6 oder höher und kann auch keine tödlichen Wunden verursachen. Den einen Erfolg durch die Regel der 1 (6er als automatischen Erfolg) gibt es aber trotzdem, also 4 Misserfolge und 1 erfolg.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nehmen wir mal an, die Crypt Horrors befänden sich im Nahkampf, dürften in diesem Kampf ihre Wound Rolls wiederholen und würfeln nun die Attacken aus. Ihr Gegner hat eine Aura, die ihnen -1 to wound verpasst.

Betrachten wir nur die gefürfelten 6en.

Im ersten Wurf würfeln sie (n1) 6en - die Damage Characteristic ändert sich von 2 auf 3 für (n1) Attacken
Im Wiederholungswurf würfeln sie (n2) 6en - die Damage Characteristic ändert sich von 2 auf 3 für (n2) Attacken
Jetzt wird der Modifier von -1 angewendet.
Aus (n1) + (n2) 6en werden 5en, die verwunden.

Da die Damage Characteristic bereits vorher "Each time you make a wound roll of 6" geändert wurde, würden diese Atacken dennoch 3 Schaden machen.
 
..es steht auch nirgends, dass für den Kick In der Ability die Attacke erfolgreich sein müsste.


Ich bin der Meinung, dass eine Ability, die z.B. bei einem Save Roll von 2+ zum Tragen käme, auch bei einer gewürfelten 1 mit einem Modifier von +1 Save, dennoch triggern würde. Zwar gelte der Save Roll als failed, solange jedoch die Ability nicht an den Erfolg des Save Rolls geknüpft ist, sollte das keine Rolle spielen.

Ein Beispiel für die Verknüpfung an einen Erfolg wäre z.B. die Ability "Chained Lightning: If a Judicator attacking with a Schockbolt Bow scroes a hit then [..]" der Judicators. Hier ist klar, dass die Voraussetzung ein erfolgreicher Hit sein muss.


Wenn ich mir nun analog zu der bisherigen Betrachtungsweise die Ability der Crypt Flayers "Skewering Strike" ansehe, in der es heisst "Each time you make a hit roll of 6 [..] inflicting a mortal wound instead of its normal damage." kommt diese meiner Meinung nach auch umgehend beim Würfeln einer 6 zur Geltung.
Zumal dies auch kongruent mit der Regel für Mortal Wounds wäre.

"Mortal Wounds
Some attacks inflict mortal wounds. Do not make hit, wound or save rolls for a mortal wound – just allocate the wounds to models from the target unit as described above."

Das "inflicting a mortal wound" sollte somit umgehend den hit roll beenden, da dieser, nach der Regel der mortal wounds nicht mehr weiter sattfände.


Auch würde diese Auslegung der Formulierung bei Fähigkeiten "You may re-roll any hit rolls of 1 [..]" sehr sinnvoll erscheinen, da diese schon durch ihre eigene Formulierung vor den Modifikationen stattfänden und somit von sich aus bereits kongruent mit der Regel für re-rolls wären.


- - - Aktualisiert - - -

Ein Beispiel für mortal wounds und "hit roll is a 6 or more", also nachdem Modifier angewendet wurden, findet sich z.B. bei den Tzeench.

"Tzaangor Skyfires
Judgementfrom Afa
r:To be struck by an Arrow
of Fate is to be judged by destiny itself. Those
found wanting are all but doomed. If the hit
roll
for a Greatbow’s Arrow of Fate is a 6 or
more
, the attack sequence ends and the target
immediately suffers D3 mortal wounds
."

Wobei in diesem Beispiel zu klären wäre, ob die Schadenszuteilung "immediately suffers" anders verliefe als die der Mortal Wounds Regel, da dies wahrscheinlich sofort und nicht gemeinsam an Ende mit anderen Wounds passiere..
Hätte vielleicht z.B. gegen Einheiten, die einen verbesserten Save Roll bei einer bestimmten Anzahl von Modellen haben, eine Auswirkung..



..vielleicht finden sich ja noch Gegenbeispiele für hit rolls of/is 😉
 
Zuletzt bearbeitet:
Die deutschen Regelübersetzungen bei den Flesh-Eatern bieten leider auch keinen klaren Lösungsansatz, da hier bei 3 verschiedenen Einheiten der Fall "rolls of" tatsächlich 3 verschiedene Übersetzungen findet, allerdings lässt die Übersetzung der Flayers die Betrachtungsweise der erwürfelten 6 zu.

[eng] Crypt Ghouls - You can re-roll hit rolls of 1 for units of Crypt Ghouls [..]
[ger] Crypt Ghouls - Du kannst Trefferwürfe von 1 für Einheiten der Crypt Ghouls wiederholen, [..]

[eng] Crypt Horrors - Each time you make a wound roll of 6 for a Crypt Horror, that attack inflicts 3 damage instead of 2.
[ger] Crypt Horrors - Jedes Mal wenn der Verwundungswurf für einen Crypt Horror 6 beträgt, verursacht die Attacke 3 Schaden (Damage) anstatt 2.

.. "6 beträgt" könnte nun wiederum darauf schließen lassen, dass die Summe gemeint wäre, was dann wahrscheinlich nach den Modifiern der Fall wäre.

[eng] Crypt Flayers - Each time you make a hit roll of 6 for a Crypt Flayer's Piercing Talons and Claws, that attack has impaled its target, inflicting a mortal wound instead of its normal damage.
[ger] Crypt Flayers - Jedes Mal wenn du bei einem Trefferwurf für die Piercing Talons and Claws eines Flayers eine 6 würfelst, hat diese Attacke ihr Ziel aufgespießt und verursacht eine tödliche Verwundung anstelle des normalen Schadens (Damage).

..bei der Formulierung "eine 6 würfelst" ist denke ich klar, dass es um das erwürfelte Ergebnis geht, also vor Modifiern.

Von daher würde ich jetzt mal stark behaupten, dass "rolls of 👎" tatsächlich vor Modifiern passiert.

..vielleicht bin ich aber auch schon Schneeblind und übersehe irgendetwas gravierendes.


PS: Abilities ohne genau definierten Anwendungszeitpunkt nerven! 😛
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke gerade wirklich, dass GW zwischen Fällen unterscheidet die ein genaues Wurfergebnis erwarten und ab einem bestimmten Ergebnis.

Wenn wir mal die Bezeichnung "Reroll" ausklammern, da die Regel auch ohne dem Begriff einer der beiden Verhaltensweisen folgt:
Fälle die ein genaues Ergebnis verlangen sind zum Beispiel folgende:
Crypt Ghouls - You can re-roll hit rolls of 1 for units of Crypt Ghouls
Crypt Horrors - Each time you make a wound roll of 6 for a Crypt Horror, that attack inflicts 3 damage instead of 2.
Bleakswords - (Darkshields) You can re-roll save rolls of 1 for a unit with Darkshields. You can re-roll failed save rolls of 1 or 2 for this unit in the combat phase
Die Fähigkeiten erwartet genaue Ergebnisse und würden bei der Anwendung von Modifikatoren zu nicht abgedeckten Fällen führen (wenn das Wurfergebnis nach Modifikatoren über 6 oder unter 1 ergeben würde)
Von daher müssen diese Effekte vor Modifikatoren in Kraft treten.

Auf der anderen Seite haben wir Regeln die einen Mindestwert erwarten und nach oben oder unten offen sind.
Executioners (Severing Strike) - If the hit roll for an Executioner is 6 or more, its Executioner's Draich inflicts 2 mortal wounds on the target instead of its normal Damage - no roll to wound is necessary
Mir fällt leider auf Anhieb keine existierende Regel im unteren Spektrum ein (und ich hab gerade keine Lust 500+ Warscrolls nach einer zu durchsuchen), aber wenn wir einfach mal die Regel der Bleakswords in gleichen Wortlaut bringen würden (ungeachtet des Save rolls) würde das ganze so aussehen

Bleakswords - (Darkshields) You can re-roll save rolls of 1 or less for a unit with Darkshields. You can re-roll failed save rolls of 2 or less for this unit in the combat phase

Die Bezeichungen or more/or less fangen Veränderungen die durch Modifikatoren ausgelöst werden ab und können diese immer noch handhaben. Deswegen könnte das der Indikator sein, dass in diesen fällen der Wert erst nach Modifikator zutrifft. Das prominenteste Beispiel ist die der Stormcast Effekt der Lampe des Lord Castellants
... In addition, until your next hero phase, each time you make a save roll of 7 or more for that unit, one model in the unit heals a wound.
Da eine 7 mit einem regulären Würfel nicht erreichbar ist (die Nurglewürfel die es während der GW Stempel Aktion gab zählen nicht 😛), ist die Fähigkeit nur dann erreichbar, wenn auf der Einheit mindestens ein +1 Modifikator auf dem Save liegt und damit aus der 6 ne 7 wird.

Zusammenfassend würde ich also sagen, wenn eine Regel Werte über 6 und unter 1 abfängt durch die Beschreibung or "more/or less" wird der Wert nach Modifikator geprüft. Ist dies nicht der Fall wird vor Modifikator geprüft.

Im Endeffekt hätten wir nicht zwingend den Fall "-(a1)- Wurf -(a2)- Re-Rolls -(a3)- Modifiers -(a4)-" sondern eher "-(a1)- Wurf -(a2) - Modifiers -(a3)-" weil der Re-Roll an sich, auch eine getriggerte Fähigkeit ist, die durch die Beschreibung der Regel auf einem festgesetzten Wert (und indirekt durch die Beschreibung der Re-Roll Regel) getriggert wird und daher vor Modifikatoren stattfindet.

Um nochmal auf eine andere Sache einzugehen

..es steht auch nirgends, dass für den Kick In der Ability die Attacke erfolgreich sein müsste.


Ich bin der Meinung, dass eine Ability, die z.B. bei einem Save Roll von 2+ zum Tragen käme, auch bei einer gewürfelten 1 mit einem Modifier von +1 Save, dennoch triggern würde. Zwar gelte der Save Roll als failed, solange jedoch die Ability nicht an den Erfolg des Save Rolls geknüpft ist, sollte das keine Rolle spielen.
...
Die Ability sollte funktionieren können, aber aus einem anderen Grund als angenommen. Was gerne vergessen wird ist, dass die Regelns für die Einheiten ursprünglich für Open-Play geschrieben wurden (selbst die Einheiten die nach dem Generals Handbook erschienen). Die Matched Play Regeln sind nur ein zusätzliches Regellayer ohne dieses wäre ein Save von 1 ein automatischer Erfolg (weil nur die Regel der 1 sagt, dass eine 1 automatisch Misserfolg ist).
Die Regeln für Matched Play fangen recht viel ab, aber es gibt auch Fälle die selbst die Regeln nicht abfangen können.

Die deutschen Regelübersetzungen bei den Flesh-Eatern bieten leider auch keinen klaren Lösungsansatz, da hier bei 3 verschiedenen Einheiten der Fall "rolls of" tatsächlich 3 verschiedene Übersetzungen findet, allerdings lässt die Übersetzung der Flayers die Betrachtungsweise der erwürfelten 6 zu.
...
Ja, an manchen stellen haben die deutschen Regeln Ungenauigkeiten.
Bestes Beispiel in dem Thema ist in der Regel immer noch das sie bei Fähigkeiten "Save" zu "Schutzwürfe" übersetzt haben.
Der Grund ist der, dass "Save" auf den Wurf der Save-Charakteristik in der Warscroll verweist. "Schutzwürfe" aber nicht mehr direkt weil die Charakteristik auch im deutschen immer noch Save heißt und dewegen von deutscher Seite auch gern mal Fragen aufkamen of Schutzwürfe von 1 wiederholen auch auf Fähigkeiten gelten würde die Mortal Wounds ignorieren lassen.
Begriffe die auf eine Charakteristik der Warscroll verweisen, die in der Warscroll nicht übersetzt wurden, hätten bei Fähigkeiten nicht übersetzt werden dürfen, da diese im englischen dadurch deutlich klarer sind. (Ich hab aber selbst auch die deutschen Bücher und nur auf die Sachen englischen Zugriff die ich für die App gekauft hatte (in dem Bezug hätte ich mir besser gleich die englischen Bücher geholt).
 
Zuletzt bearbeitet:
"Update aus dem GW Laden", laut Regelauslegung der Mitarbeiter wird zwischen "natürlich erwarteter Würfelaugenanzahl" (an Stellen, wo ein genau definierter Wert angegeben ist, z.B. die "natürliche 6") und dem "Ergebnis" nach Modifikatoren (an Stellen wo ein Mindestwert verlangt wird, z.B. bei 6+) unterschieden.

Ich hoffe, dass sie das Thema in einer FAQ aufgegreifen..