Warhammer 40.000 Balance

[das leid]

Vielen Spielern ist es ein Dorn im Auge dass Warhammer nicht gebalanced ist und auch sehr wahrscheinlich niemals gebalanced wird.
Daraufhin reagieren manche Spieler indem sie Hausregeln aufstellen die bestimmte Dinge wieder zurecht rücken sollen und andere wiederrum hören überhaupt auf Warhammer zu spielen.

Ich persönlich habe keine Lust mit einem neuen Tabletop anzufangen da ich das Warhammer Universum toll finde und auch keine Lust habe mir noch mehr Minis zuzulegen

Deshalb hatte ich eine Idee, von der ich nicht weiß ob sie schonmal jemand hatte.
Was hält ihr davon wenn wir, also die Community, für jede Rasse einen eigenen Fanmade-Codex schreiben? Wir verwenden die Games Workshop Modelle, Waffen, Panzer wir verwenden den Warhammer Fluff aber wir verwenden unsere Spielsystemerfahrung um bestimmte Dinge zu balancen.
Ich stell mir das so vor dass wir einfach nur die letzten Seiten jedes Codex überarbeiten.
Wir verändern die Werte der Einheiten, Panzer die Werte der Waffen und die Spezialregeln bestimmter Einheiten.

Keine Ahnung wie groß der Aufwand wäre und ob überhaupt jemand Interesse an dem hätte, deshalb frage ich einfach mal hier nach was ihr davon hält

 

[Rid3r!onTheStorm]

Hm, eigene Codicies schreiben halt Ich für keine gute Idee.
Aber auf Turnieren gibts oft Beschränkungen, die das Spiel wieder in die richtige Richtung rücken.

-keine HQ doppelt
-keine Psikraft in der HQ doppelt
-keine Sturm/Elite/Unterstützung mehr als doppelt
-max 4* dieselbe Standard
-keine Einheit mehr als 20 Modelle
-nicht mehr als 6 Fahrzeuge
-nicht mehr als 3 Fahrzeuge mit PZ14
-keine Einheit/Modell/Fahrzeug teurer als 270p (Transportfahrzeuge zählen nicht hinzu)

So entschärft man die fiesesten Liste eigentlich, z.b. Bossbiker, DoppelLash, LR Sturm, usw.

Halte ich für die beste Lösung, obwohl armeespezifische Beschränkungen so sinnvoll sind, ist nen anderes Thema.

 

[Artemis246]

Ich denke auch, dass ist viel Arbeit, die sich nicht lohnt ... mit jedem Editions-/Codexwechsel werden die Sachen obsolet, zudem schreibt ja jeder für seine Rasse ... was sehr subjektiv ist, zumal Schwächen auch am Spielstil hängen können.

Da finde ich den oben genannten Ansatz der Selbstbeschränkung auch sinnvoller.
Ich glaube kaum, dass man das schlechte Balancing aus dem System rausbekommt ... rein vom Gefühl her liegt das eh irgendwo in der Grundmechanik verborgen, 40K bräuchte dringend eine richtige Überarbeitung, in der das System feiner gestaltet und an den Zeitgeist angepasst wird

 

[Eversor]

Was hält ihr davon wenn wir, also die Community, für jede Rasse einen eigenen Fanmade-Codex schreiben? Wir verwenden die Games Workshop Modelle, Waffen, Panzer wir verwenden den Warhammer Fluff aber wir verwenden unsere Spielsystemerfahrung um bestimmte Dinge zu balancen.
Ich stell mir das so vor dass wir einfach nur die letzten Seiten jedes Codex überarbeiten.
Wir verändern die Werte der Einheiten, Panzer die Werte der Waffen und die Spezialregeln bestimmter Einheiten.

Keine Ahnung wie groß der Aufwand wäre und ob überhaupt jemand Interesse an dem hätte, deshalb frage ich einfach mal hier nach was ihr davon hält

Halte ich nichts von, da die Spieler niemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden. Das Ganze wäre übrigens ein langwieriger Prozess, da für besseres Ballancing die ganzen Codices nacheinander überarbeitet werden müssten. Wenn schon, dann macht sowas lieber in der eigenen Spielrunde, da kann man eher auf einen Nenner kommen.

 

[vip-user]

Im Prinzip brauchst du für ein faires System nur die Punktkosten ändern, das reicht absolut aus.

Das jetzige System find ich auch schon recht fair, wenn man Turnierlisten aufstellt und damit auf Turniere geht. Wenn man dann noch die Punktkosten für Bossbiker, Lash, Landraider usw. nach oben setzt, und Besessene, Vypern, Posaz, Necronkeiger usw. billiger macht, dann würd das sogar noch deutlich besser funktionieren.

 

[masterkie]

Vielen Spielern ist es ein Dorn im Auge dass Warhammer nicht gebalanced ist und auch sehr wahrscheinlich niemals gebalanced wird.

imo ist die balance nicht schlecht, aber es gibt nunmal genug menschen die immer gewinnen wollen und dafür die listen ausreizen bis es nicht mehr geht.

alle codize per hand von fans (-> fanatics) überarbeiten zu lassen dauert ewig und bringt wahrscheinlich wenig,

ich halte auch meist wenig von künstlichen beschränkungen, da sie probleme meist nur verschieben. alle armeen sind unterschiedlich und unter bestimmten bedingen ist eine armee besser als die andere. es ist nunmal kein schach.

das ist nicht böse gemeint, sondern meine subjektive meinung.

 

[Black Paladin]

Ich bin der Meinung, dass es nie möglich sein wird ein Spiel mit der Vielfalt und Komplexität (auf Ebene der unterschiedlichen Einheiten und Elemente) von Warhammer 40k (aber auch jedem anderen ) völlig auszubalancieren.

Daher finde ich es unsinnig ganze oder alle Codizes umschreiben zu wollen.

Was mMn sowohl möglich als auch gar nicht sonderlich schwer ist, ist es die Spitzen abzuschneiden bzw. Baumkrüppel (a la Necrons oder DH (vor dem Codex Imps ) aufzupäppeln.

Damit sollte es mit wenigen (z.T. individuellen) Griffen möglich sein das ganze Feld der Whr-Völker näher zusammenzurücken. Zwar werden dann wahrscheinlich die Orks immer noch besser sein als die reine DH-Armee. Aber es ist dann wesentlich einfacher diese Unausgewogenheiten durch spielerisches Können auszugleichen. Das scheint ja bisher so gut wie unmöglich zu sein. (Oder es gibt nur solche guten Spieler, die möglichst einfach gewinnen wollen, aber keine, die auch Herausforderung mögen )
Wenn sich dafür eine Gruppe von Spielern finden würde (nach dem Ansatz vom Crowd Sourcing auch ruhig viele Leute), wäre das mMn gut zu machen und würde auch flächendeckend angewendet (zum Thema einheitliche Turnierstandards).

mMn sollte jeder gute Turnier-Spieler jeden Versuch von Balancing befürworten. Denn je balancierter das System ist, desto wichtiger werden die spielerischen Qualitäten und damit das Können am Tisch.

meine 2 cent

 

[Nx2]

Black Paladins Ansatz halte ich auch für sehr sinnvoll.

Statt alles von Grund auf neu zu schreiben reicht es bie vielen Codizes schon hier und da ein zwei Sätze zu entfernen, hinzuzufügen und fertig ist die Laube.

Beispiele wurden ja schon viele gebracht: Lash auf 1x begrenzen, Speerspitzenregel im Codex Tyras auf insgesamt 3 Carnies (Elite und Ust.) zuruechtrücken, Eldrad 60 Punkte teurer machen, was weiss ich, auf jeden Fall kann man mit kleinen Änderungen schon ne Menge anfangen.

 

[Galatea]

Im Prinzip brauchst du für ein faires System nur die Punktkosten ändern, das reicht absolut aus.

Es reicht nicht.
Das Problem ist dass viele Völker zu sehr in der "spiel so oder verliere" schiene festgefahren sind und nur 2-3 grobe Listen/Strategien haben, die wirklich Sinn machen.
Daher bekommt man immer Balancingprobleme, weil Volk A zwar balanced gegen Volk B ist, aber im Vorteil gegenüber Volk C und im Nachteil gegenüber Volk D.
Die Rassen müssten insgesamt flexibler werden und unterschiedlichere Strategien erlauben.
Individuelle Spielweise bedeutet nicht in einer Strategie festzustecken.

Außerdem sollte an den schweren Waffen etwas gemacht werden. Schwere Waffen sollten gegen harte Ziele wirklich Schaden machen, dafür aber auch nicht verfügbar sein wie Sand am mehr (14 Schattenlanzen auf 1000p wtf).
Es kann nicht sein, dass man 5+ Laserkanonen gegen ein Fahrzeug auffahren muss und ein popeliger Leman Russ immernoch gute Chancen hat diesen Beschuss relativ unbeschadet zu überstehen.

 

[Blackorc]

Es kann nicht sein, dass man 5+ Laserkanonen gegen ein Fahrzeug auffahren muss und ein popeliger Leman Russ immernoch gute Chancen hat diesen Beschuss relativ unbeschadet zu überstehen.

Um das wirklich zu fixen ist ein Eingriff in´s Grundregelwerk nötig, was imho niemals auf dem Weg über die Community funktionieren kann

@Das Leid:
Wenn du Lust hast, einen Fancodex zu schreiben tu dir keinen Zwang an. Wenn du aber mit einer communityweiten Akzeptanz rechnest, solltest du dich lieber bereits im Vorfeld auf eine herbe Entäuschung einstellen.

 

[Tegres]

Punktkosten zu verringern/verteuern bringt nichts, da das Schlechte immer noch schlecht ist, aber in den meisten Fällen trotzdem nicht in Massen eingesetzt werden könnte, damit sich die Ineffektivität wieder ausgleicht, weil es z.B. Eliteauswahlen sind und eine kleine Truppgröße haben. (siehe z.B. Harlequine) Oder wenn man Land Raider verteuern würde, wäre die Flexibilität von reinen Deathwingarmeen extrem einschränkt, was dieser doch besonderen Armee die Spielbarkeit nehmen würde. Usw., usw, usw...
Auch finde ich Beschränkungen nicht gut, weil es nicht nur die guten sondern auch die schlechten Armeen schlechter macht. Beispiel: Wenn man nur noch so und so viel Monolithen wegen der Begrenzung der Unterstützungsauswahlen spielen könnte, würde das den Necrons endgültig den Todesstoss versetzen, da sie momentan nur mit vielen Monos flexibil und feuerstark genug sind um anderen Völkern standzuhalten.
Im näheren Umfeld sind es doch eh meist Spiele, wo es um Spaß geht und man auch mal extremen Listen spielen möchte um zu experimentieren. Und auf Turnieren ist es mMn vollkommen legitim unbedingt gewinnen zu wollen, weshalb man das maximale aus den Codices herausholt. Und für momentan schlechte Völker kommen in Zukunft angepasste Codices, wodurch die Balance erneut gewahrt ist. Jedes Volk ist irgendwann mal mehr oder weniger schlecht oder gut.

Mein Gott war das anstrengend das ganze hier zu schreiben und jetzt dürft ihr über mein Gelaber und meine bescheidene Meinung herziehen und es zerreißen wir ihr wollt.

:eagle:

 

[NightGoblinFanatic]

Es kann nicht sein, dass man 5+ Laserkanonen gegen ein Fahrzeug auffahren muss und ein popeliger Leman Russ immernoch gute Chancen hat diesen Beschuss relativ unbeschadet zu überstehen.

Da sind wir wieder bei persönlichem Geschmack. Ich war sauer, als ich in der 4ten Edi merkte (da habe ich meine erste Armee aufgebaut), dass meine Idee einer Panzerlastigen Space Marine Armee nicht funktioniert, wegen der Grundregeln (Fahrzeuge zu verwundbar). Jetzt mit den Regeln der 5ten Edition, wo Panzer härter geworden sind, bin ich glücklich. Ich finde, dass 40k, welches durchaus kein Skirmish ist, man also mehrere Panzer/Fahrzeuge (0-5?) pro Seite sehen darf, jetzt den richtigen Ansatz für Fahrzeuge gefunden hat. Blackorc sagt es schon richtig, hier wäre ein Eingriff ins Grundregelwerk nötig (es hat nichts mit den schweren Waffen zu tun), es kommt aber auch auf persönlichen Geschmack an - also würde man sich im Zuge von Fan-Regeln auch nur im Weg sein. Einer hat Galateas Meinung, dass Fahrzeuge etwas zu hart sind, jemand anders wie ich, ist glücklich, dass seit Einführung der 5ten Edition endlich Fahrzeuge ihren Platz im Spiel gefunden haben.

@Haupt Topic: Und genau deshalb (also wegen dem was ich schon geschrieben habe) kann man nie mit Fanregeln arbeiten. Jeder hat einen eigenen Geschmack und möchte bestimmte Punkte besonders gefördert sehen. Einer denkt, dass in Sci-Fi Spielen Feuergefechte dominieren sollten, ein anderer ist Fan von Nahkämpfen; einer mag Fahrzeuge, einer findet Infanteriekampf interessant usw. usf. Neutral kann man nie an die Sache ran gehen, jeder bringt immer den eigenen Geschmack unterbewusst mit ein. Da lasse ich mit lieber von den GW-Spiele-Designern die Regeln vorschreiben .

 

[Tegres]

Jeder hat einen eigenen Geschmack und möchte bestimmte Punkte besonders gefördert sehen. Einer denkt, dass in Sci-Fi Spielen Feuergefechte dominieren sollten, ein anderer ist Fan von Nahkämpfen; einer mag Fahrzeuge, einer findet Infanteriekampf interessant usw. usf. Neutral kann man nie an die Sache ran gehen, jeder bringt immer den eigenen Geschmack unterbewusst mit ein. Da lasse ich mit lieber von den GW-Spiele-Designern die Regeln vorschreiben .

Amen

Irgendwer muss ja die Regeln vorschreiben und die Leute, die das momentan tun sind ja nicht dumm und verstehen ihr Handwerk. Wenn nun aber plötzlich 20000 Leute (so ungefähr stell ich mir mal die Spieleranzahl im deutschsprachigen Raum vor) die Regeln und Codices schreiben würden gäb es nur eines: Chaos. Und das möchte doch das Imperium verhindern.:lol:
Außerdem sind die meisten Fancodices übertrieben, vorallem was die Bewaffnung angeht.
:eagle:

 

[Galatea]

Und für momentan schlechte Völker kommen in Zukunft angepasste Codices, wodurch die Balance erneut gewahrt ist.

Oder besser gesagt wieder in die andere Richtung kippt (Stichwort WHFB Dunkelelfen).
"Jeder ist irgendwann mal gut" trifft es schon recht präzise, nur ist gutes Balancing was anderes.

Einer hat Galateas Meinung, dass Fahrzeuge etwas zu hart sind, jemand anders wie ich, ist glücklich, dass seit Einführung der 5ten Edition endlich Fahrzeuge ihren Platz im Spiel gefunden haben.

Es geht mir nicht darum, dass Fahrzeuge zu hart sind.
Vom Gesamtverhältnis schwere Waffen vs Fahrzeuge passt das in ungefähr, nur ist das Mengenverhältnis bei den schweren Waffen falsch.
Würde man 40k auf die Realität übertragen brüchte man 5-8 FGMs um einen Panzer zu zerlegen (jeder der einmal gesehen hat, was so eine Javelin mit einen Panzer macht weiß was ich meine).

Die schweren Waffen sollten effektiver werden, aber dafür geringer in ihrer verfügbaren Stückzahl. Dann hätte man auch nicht mehr das Problem, dass Einheiten wie Terminatoren von Dutzenden DS2-Waffen über den Haufen geballert werden.

 

[Black Paladin]

@Haupt Topic: Und genau deshalb (also wegen dem was ich schon geschrieben habe) kann man nie mit Fanregeln arbeiten. Jeder hat einen eigenen Geschmack und möchte bestimmte Punkte besonders gefördert sehen. Einer denkt, dass in Sci-Fi Spielen Feuergefechte dominieren sollten, ein anderer ist Fan von Nahkämpfen; einer mag Fahrzeuge, einer findet Infanteriekampf interessant usw. usf. Neutral kann man nie an die Sache ran gehen, jeder bringt immer den eigenen Geschmack unterbewusst mit ein. Da lasse ich mit lieber von den GW-Spiele-Designern die Regeln vorschreiben .

Och, das war bei Mozilla und konsorten auch der Fall und trotzdem ist was rausgekommen. So pessimistisch wäre ich da net. ^_^

 

[NightGoblinFanatic]

Würde man 40k auf die Realität übertragen brüchte man 5-8 FGMs um einen Panzer zu zerlegen (jeder der einmal gesehen hat, was so eine Javelin mit einen Panzer macht weiß was ich meine).

Die schweren Waffen sollten effektiver werden, aber dafür geringer in ihrer verfügbaren Stückzahl. Dann hätte man auch nicht mehr das Problem, dass Einheiten wie Terminatoren von Dutzenden DS2-Waffen über den Haufen geballert werden.

Würde, wenn, dann... Bitte nicht wieder ein Sci-Fi Spiel mit der Realität vergleichen. Es ist gut, dass schwere Waffen nicht so dominieren, sonst hätte man auch Luftwaffe mit einzubeziehen (passende Helis sind heutzutage ideal um Panzer zu jagen). Wenn man dann schon mit der Realität vergleicht, dann bitte überall, also müssten Granaten als richtige Waffen, die auch töten können, eingesetzt werden usw. usf.

Wären schwere Waffen so gefährlich und dafür seltener, dann hätte derjenige verloren, der bei der Wundverteilung alle Boltermarines saved, aber seinen Rak-Werfer verliert, also wieder an den Grundregeln mit der Wundverteilung schrauben? 40k ist weder ein Spiel das auf "Modern Warfare" ausgelegt ist (dann spielt bitte historische oder auf moderne Kriegsführung ausgelegte Spiele ), noch hat es den Anspruch simulatorisch eine reale Welt in Zahlen und Spieleigenschaften zu fassen, es darf abstrahiert werden; die Sache mit den schweren Waffen ist einfach nur persönlicher Geschmack.

 

[Blackorc]

Och, das war bei Mozilla und konsorten auch der Fall und trotzdem ist was rausgekommen. So pessimistisch wäre ich da net. ^_^

Bei Mozilla verliert ja auch niemand, nur weil er sich ein Fanapplet installiert hat

Wir reden hier von einer Community, die sich erschöpfend und über Tage hinweg mit einer einzelnen Sonderregel beschäftigen kann (aktuelles Beispiel siehe hier).

Wie willst du denn da so ein Projekt stemmen? Geschweige denn auch nur annähernd Allgemeingültigkeit erreichen?

 

[engelshaeubchen]

ändert nicht die Regeln, ändert nicht den Codex, sondern bastelt abwechslungsreiches Gelände und überlegt Euch anständige Szenarien. Wo es eben nicht nur um das Auslöschen/ Einheimsen von Siegespunkten geht (die Tendenz in den letzten Turnieren geht leider wieder in die von mir nicht gewünschte Richtung Siegespunkte). Ich spiele Dämonenjäger, wie wohl jeder hier weiss. Wenn es um Missionsziele, abgefahrene Szenarien und so weiter geht, kann ich sehr wohl mitspielen. Wenn es aber um reines Auslöschen geht, sorry, dann müssen meine barocken Jungs sofort passen, dafür sind sie einfach nicht ausgelegt. wenn wir nur 10% unserer Energie, die wir mit dem Diskutieren von Armeelisten verwenden in die Neuentwicklung von turniertauglichen Szenarios stecken würden, mein Gott, wir hätten Bücher für die netten Orgas da draussen...

 

[Schulz]

Also ich finde die Idee wirklich toll
leider glaub ich aber auch nicht an ihren Erfolg, jedoch würde ich es auf einen Versuch drauf ankommen lassen
ich glaube nicht an ihren Erfolg, da die Leute viel zu festgefahren sind in ihre Spielpraxis
Das sieht man jedes Jahr auf der Spiele Messe Essen wo jedes Jahr ein neues skirmish Spiel veröffentlicht wird, aber trotzdem zu 90% so ist wie alle anderen


ich fände es aber toll wenn man ein schönes Regelwerk zusammenstellen würde und dann auch zu den jeweiligen Rassen einen schönen Kodex, vielleicht schaut man sich doch 1-2 gute Ideen davon ab und macht das Spiel Fairer oder bringt mal ein gutes Strategie Spiel raus.


Also ich wäre dabei


@engelshaeubchen
das fände ich auch eine super Idee, bis so ein Regelwerk fertig ist vergehen bestimmt 3 Monate + Testen also eigentlich genug Zeit Szenarios Auszudenken und ebenfalls zu testen
{warum gibt es dazu eigentlich noch keinen Thread bzw. ein eigenes Kapitel}

 

[vip-user]

Punktkosten zu verringern/verteuern bringt nichts, da das Schlechte immer noch schlecht ist, aber in den meisten Fällen trotzdem nicht in Massen eingesetzt werden könnte, damit sich die Ineffektivität wieder ausgleicht, weil es z.B. Eliteauswahlen sind und eine kleine Truppgröße haben. (siehe z.B. Harlequine)

Es gibt keine schlechten Einheiten, nur zu teure. Nimm die Beschissenssten Einheiten, bei geringen Punktkosten würden die gespielt werden.

Nimm deine Harlies von oben. Da kostet ab sofort der 10er Trupp mit Shadowseer und 10 Harlekinpeitschen 30 Punkte. JEDER würde den spielen.

Daraus folgt: Es gibt einen zu hohen Punktewert, und einen zu niedrigen. Das schwierige ist, den passenden für jede Einheit zu finden, damit sie sich genau lohnt.