7. Edition Was ist angemessener Beschuß und was ist SAD?

Ynnead Gott der Toden

Tabletop-Fanatiker
28. November 2006
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Die Meinungen was noch ne schöne fluffige Liste und was bereits ne bärtige Ballerburg ist, gehen ja stark auseinander, ich will das hier mal am beispiel des Imperiums ausführen:
Das Impreium ist ein Volk dessen Armee sich durch die gute zusammenarbeit der verschiedenen Waffengattungen auszeichnet und wo deshalb immo auch Nah- und Fernkampfeinheiten gleichberrechtigt nebeneinander stehen sollten, weshalb ich meist ca. so aufstelle das ich 1/3 der Punkte in Helden, 1/3 der Punkte in Nahkampftruppen und 1/3 der punkte in Beschußeinheiten stecke - nun gibt es aber einige Spieler welche schon anfangen rumzumosern wenn man 2 Kanonen aufstellt (sehe ich zum Beispiel als gesetzt an, da eine einzelne a) schnell mal in die Luft fliegt und/oder ausgeschaltet werden kann unbd b) oft nicht ausreicht sich zuverlässig um Einheiten zu kümmern, für welche meine Ritter nicht genug punch haben - dass sind ja schließlich auch nur Menschen), wenn man da noch 2x 10 Armbrüste mit jeweils ner 5er Abteilung Musketen und Jeweils eine Einheiten Pistoliere (welche ich wiederum nur halb als Beschuß zähle, da sie eigentlich das umlenken und Blockieren als Hauptaufgabe haben) und Schützenreiter mitnimmt gilt die Liuste bereits als Bärtige Ballerburg und wenn man sich dazu entschließt Infanterieblöcke anstatt nur Ritter als Nahkampfeinheit mitzunehmen, wird nicht reistriert das man dadurch ansich weniger Hart aufstellt, sondern nur auf der 5er abteilung Kundschaffter welche man als Schutzschirm vor der Einheit herlaufen lässt und welche lut Gegneraussage nur noch mehr Beschuß sei...
Als Imperiums spieler verfolge ich die Taktik den Gegner nach möglichkeit in den ersten Runten Sturmreif zu schießen um ihn in der zweiten Hälfte des Spiels schlußendlich im Nahkampf zu überwinden - es geht mi dabei nicht darum die Gegnerische Armee komplett zusammenzuschießen (sonst würde ich 40K tau spielen) sondern lediglich Einheiten zu beseitigen, welche den finalen Angriff stören könnten (Umlenker usw.), mit denen ich es nicht im Nahkampf aufnehmen kann (wiegesagt sind das Ordensritter und keine auserkorenen Chaosritter die im Nahkampf alles weg machen) und Einheiten welche ich nicht ohne größere verluste im Nahkampf erwische (Schnellfeuerwandler Bogenschütze der Woodis mit Arkanen Dolchpfeilen) zu beseitigen, damit meine abschließende Attacke auch erfolgreich sei...
Meine Frage an euch ist nun, was ist noch ne faire Liste mit Beschußpart und was ist schon SAD?
 
Hm, ist natürlich ein ziemlich subjektives Thema. Ich sag gleich vorweg, dass ich auch Imperium spiele, also befangen bin ^^
Deine oben genannte Liste empfinde ich nicht wirklich als Ballerburg, zumal du jede Einheit ja nur ein oder zweimal drin hast. Und durch BF3 heizen imperiale Schützen ja auch nicht wirklich so viel weg, vor allem auf lange Distanz.
Ich denke mal, dass sich vor allem die SPieler beschweren, die selber wenig bis gar keinen Beschuss haben ... nur sollten sich z.B. Ork und Chaosspieler mal an die eigene Nase packen, denn Spaß macht das auch nicht, von Einheiten im Nahkampf plattgemacht zu werden, bei denen der normale Krieger ein Profil wie ein imperialer Kommandant hat. Jede Armee hat halt ihre Spezialitäten, und wenn es regelkonform aufgestellt ist, dann sollte keiner meckern. Vor allem, wenn es noch so ausgeglichen ist, dass man ein interessantes SPiel mit vielen Manövern und Bewegung hat ...

Wenn du natürlich nen Hügel in der Ecke hast, auf dem Schützen und Kanonen ohne Ende stehen und davon ein unbeweglicher Schutzschild aus Nahkämpfern, dann ist das natürlich ne Ballerburg ... aber mit solchen Leuten spielt man dann halt einfach nicht mehr und gut ist ^^
 
Finde Beschuss ist dafür da einige harte Sachen wie Monster oder Streitwagen zu zerstören oder weichzuklopfen oder feindlichen Regimentern vorm Zusammenprall den ein oder anderen Punkt Gliederbonus/zahlenmäßige Überlegenheit zu klauen. Sobald Beschuss aber dafür benutzt wird, die gesamte Schlacht zu gewinnen weil man einfach alles wegballert, was einem zu nahe kommt, finde ich es etwas übertrieben.
 
hmm, also weist du, mir wäre es sowas von sch**ß egal was der gegner zu meiner armee sagt...

Mit jeder Armee kannst du ne bärtige Armee aufstellen und wenn er rummosert sach ihm einfach: Selber Schuld, hättst ja auch machn können!

Er soll ma nich rumheulen, nur weil man versucht, dass beste aus seiner Armee zu machen. Und gerade wenn du auf einem Turnier mit
Einschränkungen spielst (was ich persöhnlich total bescheuert find^^) würd ich noch weniger auf das geheule meines Gegners hören.

...
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Xupati @ 22.05.2007 - 22:30 ) [snapback]1018223[/snapback]</div>
hmm, also weist du, mir wäre es sowas von sch**ß egal was der gegner zu meiner armee sagt...

Mit jeder Armee kannst du ne bärtige Armee aufstellen und wenn er rummosert sach ihm einfach: Selber Schuld, hättst ja auch machn können!

Er soll ma nich rumheulen, nur weil man versucht, dass beste aus seiner Armee zu machen. Und gerade wenn du auf einem Turnier mit
Einschränkungen spielst (was ich persöhnlich total bescheuert find^^) würd ich noch weniger auf das geheule meines Gegners hören.

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Was bin ich einmal froh dass solche Ansichten meiner Spielgruppe fremd sind.... 🙄
Wir spielen miteinander, nicht gegeneinander.
 
Ich persönlich würde über 2 Kanonen und ein paar Armbrüste (so 20-30) sicher nicht jammern. Die spiele ich in meinen Söldnern auch und dazu noch 25 Plänkler mit Pistolen. Traurig wird es, wenn der größte Teil der gegnerischen Armee aus Schützen besteht, 2x5 Ritter hinten rumlaufen und die Helden aus Magiern bestehen. Dagegen zu spielen ist langweilig.
Oder andersrum: wenn als Truppen nur 2 Blöcke Schwertkämpfer (weil die das beste Preis/leistungsverhältnis der Stattstruppen haben dank KG4 und 4+ Save) zu sehen sind und der Rest Magier, Musketenschützen und KriMas. Darauf läuft man zu, wird zu 3/4 zusammengeschossen und verliert dann mangels Boni gegen die Impblöcke...auch öde..


Die einzige KM aber, bei der ich motzen würde, wenn sie haufenweise auftaucht, ist der Mörser, aber das liegt an meinen Armeen. Gegen die meisten ist der nicht so prall, weil viele Spieler auf Reiter setzen. Sowohl Söldner als auch Khemri können mit großen Infanterieblöcken gespielt werden und das tue ich auch. Ein Mörsertreffer haut bei Pikenieren aber leicht mal 150 Punkte weg und macht ausserdem das Regiment nutzlos. Da macht es dann nicht so wirklich Spass, auf ne Gunline zuzurennen.
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Gantus Insolventus @ 22.05.2007 - 23:04 ) [snapback]1018245[/snapback]</div>
<div class='quotetop'>ZITAT(Xupati @ 22.05.2007 - 22:30 ) [snapback]1018223[/snapback]
hmm, also weist du, mir wäre es sowas von sch**ß egal was der gegner zu meiner armee sagt...

Mit jeder Armee kannst du ne bärtige Armee aufstellen und wenn er rummosert sach ihm einfach: Selber Schuld, hättst ja auch machn können!

Er soll ma nich rumheulen, nur weil man versucht, dass beste aus seiner Armee zu machen. Und gerade wenn du auf einem Turnier mit
Einschränkungen spielst (was ich persöhnlich total bescheuert find^^) würd ich noch weniger auf das geheule meines Gegners hören.

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Was bin ich einmal froh dass solche Ansichten meiner Spielgruppe fremd sind.... 🙄
Wir spielen miteinander, nicht gegeneinander.
[/b][/quote]

bin ich auch deiner Meinung. An einem Tabletopspiel sollten immer beide Spieler Spass haben.
Konnte mit solchen Listen genug Erfahrungen sammeln. Wenn ich schon im 2ten Spielzug weis das ich
nicht mehr gewinnen kann weil der Gegner eine ich muss unbedingt nur das härteste aufstellen Liste die mit dem
Hintergrund der Armee garnix zu tun hat, dann suche ich mir demnächst einen anderen Spielepartner.
 
Ob eine "knallharte" oder eher eine "nette" Liste jetzt dem
Hintergrund entspricht, sei mal dahingestellt, aber ich würde
immer eine ausgewogenere Armee vorziehen.

Klar, mit Waldelfen komme ich da jetzt auch schon in arge
Gewissenskonflikte bezüglich reinen Ballerarmeen, aber bei
den Woodies ist es nunmal so, dass fast jede Einheit Schusswaffen
mit sich rumschleppt, auch wenn es gar nicht ihre eigentliche
Spezialität ist (zb alle haben fast alle Helden sowie die Waldreiter
und Falkenreiter einen Langbogen, der Baummensch kann Wurzelwürgen, etc).

Daher ist es bei WaldELFEN (ich spiel ja keine reine Waldgeistarmee)
kaum möglich eine Armee aufzustellen die nicht als beschusslastig
empfunden wird.
 
Oder nehmen wir Zwerge. Was sollen die denn ohne Beschuss leisten? Die haben dann das gleiche Problem wie eine Slayerarmee...so ziemlich jede Armee manövriert die aus und schießt die zu Klump. Außerdem ist es nunmal einfach so, das bestimmte Armeen sehr beschusslastig sind. Da muss man eben mit Klar kommen. Dicke Blöcke aufstellen, oder Flieger, um die KMs schnell abzufangen. Möglichkeiten gibt es genug...

Und wie ich ja an anderer Stelle bereits gesagt habe, finde ich dieses ewige Gejammere "buhu, der hat eine soooo harte Liste" ziemlich albern. Eine gut aufgestellte Universal-Armee sollte gegen jede andere Armee zurande kommen.

Klar, man kann es ins extrem treiben (4 Magier und nur Schützen, oder so). Aber es gibt selbst da immer eine Möglichkeit, die Leute trotzdem zu kriegen. Oder man spielt eben auf Punkteverweigerung und sammelt sich die reifen Pflaumen raus. Ich sehe auch nicht, was daran langweilig sein soll - immerhin ist es eine besondere Art der Taktik, die nicht zuletzt auch ein gewisses Maß an Übersicht und vorrausdenken erfordert.

Also ich finde die einteilung 1/3, 1/3, 1/3 beim Imperium eine sehr gute Idee und auch recht stimmig. Wenn der Gegner rumheult, sollte das nicht dein Problem sein. Dann würde ich mir entweder bessere Gegner suchen, oder zumindest robustere... ;-)
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Oder nehmen wir Zwerge. Was sollen die denn ohne Beschuss leisten? Die haben dann das gleiche Problem wie eine Slayerarmee...so ziemlich jede Armee manövriert die aus und schießt die zu Klump[/b]

Ich denke es ist sehr einfach zu sagen, dass man Zwerge nur erfolgreich mit Beschuss spielen kann. Ambosslisten machen es vor, dass man durchaus auch als Zwerg die Nahkämpfe zum Feind tragen kann.

Übrigens bin ich letztens mit Sylvania gegen Slayer angegetreten die nur den Schnitter dabei hatten. Mit ausmanövrieren (er 6", ich irgendwann 4") und zu Klump schießen (Vampire?) ist da nicht viel.
Habe mehr oder weniger deutlich verloren.

Das ist das Problem, immer diese pauschalisierten Aussagen. Nicht jede Armee besteht vollständig aus ballernder leichter Kavallerie oder Skinks, die sich über Slayer kaputtlachen...
 
ich sehe das wie meine Vorredner. Eine ausbalancierte Liste mit vielen Variation finde ich gut. diese 173, 1/3 und noch 1/3 Idee mit dem Imperium finde ich zum beispiel toll. Wenn man den Gegner wegballern will, soll man WH40K mit tau spielen (spreche aus Erfahrung).

Ich arbeite grade an einer Vampir-Armee, also wird mir zumindest keiner Vorwerfen, ich hätte zuviele FKW (Ok, hab dafür viel Magie).

MMn macht grade eine Mischung aus verschiedenen Einheiten eine armee interessant.

MfG: Star face
 
<div class='quotetop'>ZITAT(Thk-design @ 23.05.2007 - 08:07 ) [snapback]1018308[/snapback]</div>
<div class='quotetop'>ZITAT(Gantus Insolventus @ 22.05.2007 - 23:04 ) [snapback]1018245[/snapback]
<div class='quotetop'>ZITAT(Xupati @ 22.05.2007 - 22:30 ) [snapback]1018223[/snapback]
hmm, also weist du, mir wäre es sowas von sch**ß egal was der gegner zu meiner armee sagt...

Mit jeder Armee kannst du ne bärtige Armee aufstellen und wenn er rummosert sach ihm einfach: Selber Schuld, hättst ja auch machn können!

Er soll ma nich rumheulen, nur weil man versucht, dass beste aus seiner Armee zu machen. Und gerade wenn du auf einem Turnier mit
Einschränkungen spielst (was ich persöhnlich total bescheuert find^^) würd ich noch weniger auf das geheule meines Gegners hören.

...[/b]

Was bin ich einmal froh dass solche Ansichten meiner Spielgruppe fremd sind.... 🙄
Wir spielen miteinander, nicht gegeneinander.
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bin ich auch deiner Meinung. An einem Tabletopspiel sollten immer beide Spieler Spass haben.
Konnte mit solchen Listen genug Erfahrungen sammeln. Wenn ich schon im 2ten Spielzug weis das ich
nicht mehr gewinnen kann weil der Gegner eine ich muss unbedingt nur das härteste aufstellen Liste die mit dem
Hintergrund der Armee garnix zu tun hat, dann suche ich mir demnächst einen anderen Spielepartner.
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Kann mich dem nur Anschließen

<div class='quotetop'>ZITAT(Darion @ 23.05.2007 - 13:24 ) [snapback]1018444[/snapback]</div>
Und wie ich ja an anderer Stelle bereits gesagt habe, finde ich dieses ewige Gejammere "buhu, der hat eine soooo harte Liste" ziemlich albern. Eine gut aufgestellte Universal-Armee sollte gegen jede andere Armee zurande kommen.[/b]

Blöd wird das immer, wenn du halt nur mit 1 oder 2 Freunden spielst, die sich dann auf dich einstellen, da kann es schnell passieren, das der sich auf dich einstellt und du halt mit einer Allroundliste Schwierigkeiten bekommst.

Ich persönlich bin auch der Meinung man sollte eine Armee so spielen, wie deren Story ist und das ganze ein bißchen auf Allround und Spielbarkeit abrunden. (Leider wird das bei mir immer wieder in den Hintergrund gedrängt, da ich immer wieder unbedingt diese neue Einheit testen muß, und dann die und die...)
Von daher finde ich die Idee mit deiner "Drittel"-Imperiumsarmee super toll.
Wenn einer Zwerge spielt, gehören da eben Knallharte top gepanzerte Nahkämpfer rein und KMs. Passt vom Hintergrund und ist auch spielbar und mal ehrlich? Erwartet ihr was anderes von einem Zwerg, der zu kurze Beine hat.
Das Problem mit dem Schießen in Fantasy ist ja auch nicht so gewalttätig, wie in 40K, wo ein Gegner mit einer Beschußliste und der ersten Runde das Spiel entscheiden "kann".
Bei Fantasy hat nicht jede Rasse Zugriff auf Schuß-Kerneinheiten, BF3 und lange Reichweite ist auch so ein Ding, und welche Waffe räumt da schon mal mächtig auf? Das sind doch eher die Seltenen Teile, die teuer und eben "Selten" sind.

Wenn du ein Regi Musketen und 2 Kanonen aufstellst, wär das einzige was mir daran nicht gefallen würde, eben das du 2 Mal dasselbe aufstellst, die 2te Kanonen hätte auch ein Mörser sein können.
 
<div class='quotetop'>QUOTE(Mjöllner @ 25.05.2007 - 23:11 ) [snapback]1019685[/snapback]</div>
Wobei ich mir aber auch eine Art "Ballerliste" vom Imperium als Themenarmee vorstellen könnte. Natürlich muss man dann an anderen Stellen Abstriche machen. Z.B. die Heldenauswahlen mit Maschinisten belegen, oder keine Ritter des inneren Zirkels/Bihandkämpfer usw.[/b]

z.B. Armee von Nuln. Da is ja ArtellerieSchule und so. Das is halt die "Schwarzpulverstadt" des Imperiums 🙂
 
die frage kann man aber auf alle bereiche des spiels stellen....

was ist ein angemessenes maß an gepanzerter kavallerie, kriegsmaschinen, schützen, magier, monster, leichter kavallerie, helden, etc...

dass kriegsmaschinen anlass zur beschwerde geben liegt in dem großen zerstörungspotential und der abhängigkeit vom glück. die dinger stellen kein strategisches argument dar, jedoch ebensowenig wie auserkorenen chaosritter, bretonen oder s. kav. mit held/general, etc. (sind nur beispiele davon gibt es massig - will hier niemandem aufm schlips rumtrampeln)

vielen spielern geht es beim erstellen einer liste darum das vernichtungspotenzial der armee möglichst hoch zu halten (um viele siegpunkte zu bekommen. dies ist der leichteste weg zum sieg bei whfb. dafür eignen sich km eben sehr gut (hohes vernichtungspotenzial) und schwere kav. (gutes vernichtungspotenzial und wenig verluste dank gutem RW). --> was ich damit sagen will ist: es besteht bei whfb ein ungleichgewicht der spielbalance zugunsten der qualitativ guten einheiten. "klasse zählt mehr als masse" - daher sieht man weniger infanterielastige oder massenlastige armeen.

der einzige ausweg aus dieser misere wäre eine neue edition (hehe) die ausgewogener ist. z.b. ein prozentranking für armeelisten (min 40% in kern, max 20% in elite, max 10% in seltene, max 30% character), oder aber beschränkungen die an kombinationen geknüpft sind (für jedes min. 20 mann starke regiment klangrieger darf man 1 km mitführen).... deine 1/3 wertung finde ich auch sehr gelungen....oder aber schlichtweg kriegsmaschinen, einige spezis und s.kav. zu schwächen und somit ausgewogenere armeen und liste zu bekommen

was auch immer. dies würde den fluff erhöhen, die individualität einiger armeen jedoch vernichten. mehr spielspaß aber weniger bandbreite an armeelisten (zumindest für spiele in freunschaftskreisen - auf turnieren sieht man wohl eh wenig bandbreite...)

mein ratschlag: einigt euch vor jedem spiel welche art von liste ihr spielen wollt. fluffig/balanced, bedacht auf sieg, turnierstyle?... wenn du dann noch auf gegner triffst die böse aufstellen obwohl ihr etwas anderes ausgemacht hattet dann sag es ihnen oder meide sie beim nächsten mal.

gruß
 
also von so einer prozentaufteilung halte ich gar nix. die gabs schon in der 5. edi und ich kann mir genug gründe vortstellen sowas wieder abzuschaffen und nur wenige sowas wieder einzuführen.
letztendlich hab ich noch nie auf turnieren gespielt, kenne also noch nicht die ultra-liste. trotzdem weiß ich sehr wohl, dass man auch in einfachen spielen sehr unausgweogen aufstellen kann. aber da man das spiel nachher ohnehin immer auswertet, kann man das ja auch besprechen...für das nächste mal.
 
Also die Prozenteinteilung in der 5. Ed war mal richtig schlecht 😀

Ich bin auch der Meinung man sollte so spielen wie man möchte, nur fairer Weise sollte man sich dann mit dem Gegner vorher auf ein ungefähres Niveau einigen (Tunierliste/Fluff/...).

Ich selbst spiele auch Imperium, von daher seh ich das wohl mit dem Beschuss auch nicht so extrem. Falls mein Gegner mal komplett nur Beschuss aufstellen würde (war bislang noch nie der Fall) würd mich das wohl eher anspornen als zu entmotivieren. Schlimmer finde ich es dann wenn jemand stumpf auf dich zugeritten kommt und du 3 Runden lang alles versuchst um das zu verhindern und dann kommen trotzdem die paar Chaosritter/Bret. Lanze an und kloppen alles tot.

Aber grundsätzlich kann man alles auskontern und sei es mit Strategie 😀


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hmm, also weist du, mir wäre es sowas von sch**ß egal was der gegner zu meiner armee sagt...

Mit jeder Armee kannst du ne bärtige Armee aufstellen und wenn er rummosert sach ihm einfach: Selber Schuld, hättst ja auch machn können!

Er soll ma nich rumheulen, nur weil man versucht, dass beste aus seiner Armee zu machen. Und gerade wenn du auf einem Turnier mit
Einschränkungen spielst (was ich persöhnlich total bescheuert find^^) würd ich noch weniger auf das geheule meines Gegners hören.[/b]

Mit dieser Einstellung nehme ich einfach mal an du spielst nur Turniere wo du deine Gegner dann vielleicht nur ein Mal im Jahr siehst?
 
Freue mich über soviele positive Rückmeldungen...
in letzter Zeit neige ich zu Listen, welche viele multifunktionale einheiten beschäfftigen - wodurch sich das ganze etwas in Richtung Beschuß verschiebt - fairerweise muß man allerdings dazu sagen, das ein Großteil dieses Beschußes nur eine Reichweite von 8 Zoll hat - wodurch ich mich also doch bewegen muß - hinten stehen und Schießen ist nur gegen Kav Armeen, gegen welche sich meine 40 Pistolen nunmal als notwendig erwiesen haben (schwere kav ist bei vielen Völkern leider so stark, dass selbst große 30er Blöcke mit abteilung einbrechen, wenn die kavallerie in sie reindonnert ohne vorher etwas zurückgeschoßen worden zu sein - habve bis dato leider keine andere Möglichkeit gefunden die zu händeln - eins der hauptrprobleme beim balancing ist ja eben, dass angreifende Kav. die angegriffene Einheit zu schnell aufreibt, bzw. das auch richtig große Infanterieblöcke zu schnell weglaufen - meiner meinung nach sollte der KE-überzahlbonus erhöht werden also nicht nur +1 bei überzahl, sondern zusätzlich +1 bei starker und sehrstarker überzahl - so würden wenigstens kleine Rittereinheiten nichtmehr ganz soviel Schaden anrichten können) - bei nicht so Kavlastigen listen, muß ich dann wohl oder übel meinen allerwertesten bewegen, da der langstreckenbeschuß nicht reicht um Ballerburg zu spielen und wenn die Pistolen in reichweite sind kann der gegner wenigstens in der regel nächste Runte auch angreifen...

@Worldeater: Doppelungen wirst du in meinen Armeen immer sehen, da ich a) symetrische Armeeaufstellungen liebe und b) eine gewisse konstans bei meinen einheiten bevorzuge und tendentiell mit einer pech und mit der anderen dafür Glück habe - im Fall der kanonen ist es schlicht und ergreifend notwendig, da es einige Dinge gibt, die ich im nahkampf fast nicht gehandelt bekomme (die meisten großen Monster zählen dazu), da meine einheiten nunmal nur Menschen sind, weshalb diese viecher auf alle fälle weggeschoßen werden müßen da sie mir sonst meine ganze schöne infanterie zu klump hauen und da sie oft rettungswürfe haben und meine Kanonen auch mal zur selbstsprengung neigen, währe eine dafür einfach nicht zuverlässig genug (da der gegner diese Viecher meist versteckt hat man oft nur eine Schußphase auf sie und gegen 25 Zentner schwere gegner habe ich wiegesagt nur meine 25dm Geschosse)...