Wehrmacht vs. Rote Armee: Duell der Stahlgiganten

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Rene von Carstein

Tabletop-Fanatiker
01. März 2002
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#1
Als Neueinsteiger in das FOW-Spiel will ich jetzt endlich auch eine Schlacht austragen. Meine im Aufbau befindliche LW-Wehrmacht muss sich auch gleich einem "Angstgegner" für jeden Ostfrontveteranen stellen: dem altbewährten T34.

Da ich noch nicht so flexibel bin, kann ich im Moment nur eine Panzerliste aufstellen. Mein Gegner wird ebenfalls eine Panzerliste spielen. Beim letzten Mal, als ich nur Zuschauer war, waren viele T34 und einige Sturmgeschütze dabei, dazu noch Katjuschas.

Für den Einstieg habe ich mir ein paar Gedanken gemacht und vielleicht gibt es ein paar Anmerkungen von eurer Seite, da ich bisher noch keine praktischen Erfahrungen vorweisen kann. Die Punktzahl wird auf 1750 festgesetzt.

Meine Vorliebe sind Panzer, ich würde also auf eine "gesunde" Mischung aus Panzer IV und Panther setzen, aber gerne auch Sturmgeschütze und vielleicht sogar ein paar Tiger (sie sind irgendwie die coolsten Panzer des 2. Weltkrieges, es soll ja nicht nur der legendäre T34 seine Rolle spielen). Die einzelnen Platoons würde ich dann auch nach Möglichkeit groß halten, um nicht gleich durch Verluste ausgebremst zu werden.

Wie könnte man eine deutsche Panzerkompanie noch verstärken, wenn man mit vielen Panzern beim Gegner rechnen darf? Und worauf sollte man gleich verzichten? Vielleicht habt ihr ein paar Tipps für einen "Newbie" bei FOW.
 
#5
Ehrlich gesagt habe ich noch keine Erfahrungen mit sovjetischen Panzern vs. deutsche Panzer. Gegen eine ausgewogene britische Infanteriekompanie hat sich meine rote Panzerhorde jedenfalls bis jetzt sehr schwer getan und es war eigentlich immer die SMG Company, die den Tag gerettet hat. Auch bei den deutschen hätte ich dir jetzt eher eine Grenadierkompanie mit einigen Pak40s und StuGs zum Kontern empfohlen. Beim Duell Panzer gegen Panzer würde ich es günstig versuchen. Panther sind zu teuer, Panzer IVs tun den Job auch ganz gut, Tiger Unterstützung ist aber mitunter Gold wert. Du hast auf jeden Fall den Vorteil, den Russen besser zu treffen, während er dich schlechter trifft. Daher würde ich auch erst mal Abstand halten und in guten Positionen in Deckung lauern. Und je mehr Gelände ihr habe desto größer ist dein Vorteil, da die Masse an T-34s nicht so ganz zum Tragen kommen kann.

Kommt aber auch darauf an, welche Liste der Russe jetzt mitbringt: Massen T-36/76, oder bessere, aber teurere 85er Modelle, die auch Tigern und Panthern Probleme bereiten können.
 
#6
Ferox21 schrieb:
Und je mehr Gelände ihr habe desto größer ist dein Vorteil, da die Masse an T-34s nicht so ganz zum Tragen kommen kann.
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Hätte eine Frage. Zählt etwa der T34 bei FOW als schwerer Panzer? In der Wirklichkeit wog er nur 30 Tonnen, halb soviel wie der Tiger und Geländetauglichkeit ist eigentlich das Markenzeichen des T34. Scheint in FOW genau umgekehrt zu sein.
 
#7
gummibaer schrieb:
Hätte eine Frage. Zählt etwa der T34 bei FOW als schwerer Panzer? In der Wirklichkeit wog er nur 30 Tonnen, halb soviel wie der Tiger und Geländetauglichkeit ist eigentlich das Markenzeichen des T34. Scheint in FOW genau umgekehrt zu sein.
Zum Vergrößern anklicken....

Nein, der T-34 ist kein schwerer Panzer, im Gegenteil hat er tatsächlich die Sonderregel "Fast Tank", der Tiger dagegen ist ein "Slow Tank" (wenn beide richtig Gas geben, schafft der T-34 in einer Runde 80 cm, gegenüber den maximal 40 cm vom Tiger). Außerdem hat der T34/76 "Wide Tracks" was ihm erlaubt einen misslungenen Bogging Check zu wiederholen. Die bleiben in schwierigem Gelände also nicht so schnell stecken. (Wide Tracks hat ein Tiger aber z.B. auch)

Generell ist es gegen ne russische T-34 Horde schon schwierig, einfach weil der schieren Masse schwer beizukommen ist. Aber ich glaube auch, dass z.B. Pak40 und Stugs da effektiver sind als Panther und Tiger.
Wie hier auch schon gesagt wurde, ist es auch eine Frage wie viele T-34/85 dabei sind (oder gar SU-100). Gegen diese ist z.B. ein Tiger schon ein gewisses Risiko. Klar, die Kanone durchschlägt die T-34 mit Leichtigkeit. Aber wenn Du einmal nen schlechten Save gegen die 85er würfelst, verlierst Du viel Schlagkraft (und Punkte) auf einen Schlag.

Du solltest auf jeden Fall versuchen, die große Schwäche der Russen auszunutzen: Hen&Chicks. Die Panzer eines Platoons dürfen sich nur bewegen wenn sich der Platoon Commander bewegt. Und wenn er sich bewegt, dann bewegen sich alle. Wenn Du ihm also z.B. Korridore dicht machst, so dass er sich mit seiner Horde selbst im Weg steht und sich bewegen muss, verliert er dadurch einiges an Feuerkraft.
 
#8
Ich hab einmal mit einer russischen Tank Liste gespielt....massig T-34/85, SU-100, ein paar IS-2. (Desperate Measures wars glaub ich, habs mit der Ostfront net so) War ein wenig hastig zusammengewürfelt aber gegen einen deutschen Sperrverband stieg ich da relativ schlecht aus. 😎

Ich würds halt net zu teuer machen mit den Panthern, da schießen die Punkte schnell nach oben. Pak 40 gehen sicher gut, auch im Ambush, Panzer IV sind tolle Allrounder. Eingegrabene Infantrie is super wenn er wirklich nur Panzer spielt (jetzt mal grob gesagt) Zur Arti kann ich wenig sagen bei den Deutschen, mit der werd ich net so recht warm im Gegensatz zu meinen Amis.

Und ja wie Eugel schon sagt: Hens&Chicks kann sehr sehr nervig sein wenn man sein russisches Handwerk (so wie ich 😀) net versteht. Vor allem in bebautem Gebiet ging das oft in die Hose was bewegen und positioneren betraf.
 
Zuletzt bearbeitet:
#9
OK, dann werd ich mal versuchen, was damit anzufangen. Hätte mich jetzt eher an den historischen Ansatz versucht, da wir nach den Listen aus dem "Streitmächtebuch" spielen (hab jetzt frisch noch ein paar "Erweiterungen" bekommen, die aber alle auf englisch sind...und für nen Einstieg in das Spiel an sich soll es ja erst mal nicht zu kompliziert werden). Wie gesagt, nach "Streitmächte" wird es wohl gehen und da hab ich natürlich auch die Möglichkeit, mir die russische Panzerkompanie anzuschauen. Wenn ich´s richtig sehe, kann er allein bei den mittleren Panzern fast zwei Dutzend T34 unterbringen, die Hälfte davon könnten sogar die stärkeren mit 85mm-KwK sein. Dabei sind schwere Gardepanzer und alle Arten von SFL noch gar nicht mit berücksichtigt. Ich rechne damit, dass er versuchen wird, die zahlenmäßige Übermacht der Roten Armee gegen meine Truppe zu werfen. Und da er weiß, dass ihm eine deutsche Panzerkompanie gegenüberstehen soll (leider fehlen mir für die Grenadierkompanie noch zu viele Modelle, wie z.B. die Pak...müssen noch gekauft bzw. zusammengebaut werden...ist halt erst am Anfang😱), wird er wahrscheinlich schon automatisch mit Panzer IV und StuG´s rechnen. Panther und Tiger sind einfach auch vom Fluff her schon immer meine Lieblinge gewesen, selbst als es noch gar nicht um´s Spielen an sich ging. Ich möchte sie wenigstens mal ausprobieren.

Ich werde einfach mal ne Liste zusammenstellen und dann eine Nachbetrachtung liefern, wenn die Spiele (vielleicht geht es danach noch mal gegen Infanterie und da werde ich vielleicht noch ein paar Änderungen vornehmen) vorbei sind.
 
#10
OK, ich hab ja eine Nachbetrachtung versprochen, hier ist sie nun:

Es wurde ein Spiel und, entgegen meiner Erwartung, nicht gegen die Rote Armee und ihre Massen von T34 und StuGs, sondern gegen eine andere Wehrmacht...quasi als Einstieg. Diese bestand aus einem Grenadierzug, 2 Pak, Granatwerferzug, 3 Panther und 3 StuH...so in etwa müsste es das gewesen sein. Ich selbst bot 5 Panzer IV (incl. meinem HQ), 3 Panther, 2 Tiger I und 3 StuG auf. Mission hieß Hexenkessel. Ich musste also seine verteidigende Infanterie von den Missionszielen, die sich nahe bei einer kleinen Stadt befanden, raushauen. Recht schwierig ohne eigene Infanterie bzw. Waffen mit Massenwirkung gg. Infanterie (ich hätte auch StuH gut brauchen können). Seine Reserven kamen in meiner ursprüngl. Aufstellungszone, somit schossen sie mir also regelrecht hinten rein. Meine flankierenden Verstärkungen (Panther und Tiger) konnten sich gegen seine Panzerreserve nicht ausreichend durchsetzen. Nachdem die Panzer IV von den StuH quasi von hinten erledigt wurden und alle anderen Trupps ebenfalls Verluste erlitten hatten, seine Infanterie noch relativ intakt war (wobei ich die Paks, einige Infanterie und ein paar Panzer ausgeschaltet hatte) und auch sonst nicht damit zu rechnen war, dass ich ihn noch ausreichend in Bedrängnis bringen konnte, gab ich schließlich auf...es ging mir ja auch erst mal um die Regeln an sich und vielleicht ein paar Erkenntnisse, worauf es bei der Armee ankommt. Die Panzerliste macht in der Aufstellung nicht viel Sinn gegen eine eingegrabene Infanterieeinheit, die zusätzlich noch Panzerverstärkungen erhält und insgesamt bessere Möglichkeiten hat, die Missionsziele zu verteidigen als ich mit meinen relativ wenigen und teureren Panzern, sie einzunehmen. War für den Anfang ein schönes Spiel und ich hoffe, dass das Spiel gegen die Russen dann auch noch mal kommt. Auf jeden Fall werde ich die Liste dann noch etwas verändern.
 
#11
Man muss halt schon sagen, dass Panzerlisten in Flames of War eher zu den schwerer zu spielenden Armeen gehören, gerade weil sie es gegen gemischte Kompanien mitunter sehr schwer haben. So eine Infanteriekompanie hat immer irgendwo eine gut platzierte PaK-Stellung, die einen ganzen Panzerzug aufhalten oder gar ausschalten kann. Und meistens bringen sie auch noch eine Einheit Tankdestroyer zur Unterstützung mit. Und gerade als deutscher hat man das Problem, dass man für den Veteranenstatus der Einheiten extra bezahlt. Und der Panzer IV ist bestenfalls Durchschnitt, während die besseren Modelle (Tiger, Panther) wieder gefühlt zu teuer sind.
 
#12
Bei Panzerlisten ist der support am wichtigsten. Pack auf jeden Fall ein paar billige Nebelwerfer ein, so kannst Du viele seiner Panzer gut aus dem Spiel nehmen (so hat er die Wahl zwischen genebelt schießen oder Bewegen und Schießen, beides schlecht mit H&C). Kannst Du einen Teil seines platoons mit Nebel isolieren wo der platoon commander nicht drin steht, hast Du Chancen den Anführer zu zerstören womit er dann erstmal nichts sinnvolles mehr tun kann. Such das Duell auf höhere Distanz, als Veteran in Deckung bist Du für ihn kaum zu treffen während der Russe als trained schnell hops geht. Denk daran nach dem Schießen aus seiner Schußfeld herauszutroopern. Du solltest a.e. mit 85er T-34 rechnen, also AT12. Stugs und Panther sind sehr gute Panzerjäger, der Pz4 ist ein allrounder und gegen andere Panzer nicht so punkteffektiv (wird von AT12 auch leicht durchschlagen). Dagegen wird der Russe versuchen Dir in die Flanke zu kommen, die du decken mußt oder bereit sein aus der Position herauszufahren. Die gute alte PAK40 bzw. Marder sind für sehr effektive Panzerjäger gegen T-34, am besten aus dem ambush.
 
#13
Mir schien auch der Tiger I im Vergleich zum Panther etwas zu teuer, seine 8,8 ist weniger zerstörerisch als die 7,5er des Panthers. Dass die feindliche Reserve hinter mir auftauchte, machte es ungemein schwerer. Und die Sturmgeschütze konnten sich nicht so einfach drehen, ohne dass ihnen jemand in den Rücken fallen konnte. Ganz allein auf Panzerkanonen verlassen kann man sich also nicht. Wäre auch zu einfach gewesen.
 
#14
Ich finde eine reine Panzerliste ohne Infantriesupport verdammt schwer zu spielen vor allem für den Anfang. In unserer Runde spielen wir selbst grade mal ein gutes halbes Jahr und unser Wehrmachtsspieler mit seiner Panzer Lehr lernts halt wirklich auf die harte Tour! Vor allem gegen eine Infantrieliste mit eingegrabener Infantrie wirds schwer.

Mir war der Panther auch immer sympathischer weil mobiler und bessere Front. Dafür happerts halt an der Seitenpanzerung. Ich kenn allerdings persönlich noch keine Liste wo Tiger relativ günstig im Gegensatz zu Panthern zu spielen wären! (wenn wer eine weiß dann bitte) 🙂 Beide Panzer haben allerdings ihren Reiz...alleine der Optik und des Rufes wegen!
 
#15
Ja, der Fluff ist schon die halbe Miete, auch wenn bei uns die meisten Wehrmachtsspieler den Panzer IV favorisieren, will man doch manchmal auch die legendären "Katzen" auf dem Feld sehen. Schade, dass die meisten Spiele zu wenige Punkte aufbieten, dass man sich auch mal so richtig austoben und mal ne komplette schwere Panzerkompanie mit Königstigern gegen den Feind schicken kann. Ich weiß, macht nicht viel Sinn, aber wir wissen ja, dass die Deutschen am Ende sowieso den Krieg verlieren, da muss man nicht um den Endsieg kämpfen🙄. Spaß beiseite, es sollte schon effektiv sein, aber wozu soll man sich die Mühe machen und all die schönen ultracoolen Modelle kaufen, zusammenbauen und bemalen...um sie dann in der Vitrine verstauben zu lassen. Da ich bei den meisten Spielen ohnehin dem Erfahrungsschatz meiner Gegenspieler unterlegen bin, spiel ich ohnehin mehr "aus Fun", wie man sagt. Und solange nicht irgendwo an ner Brücke nen Elite-Ranger mit seiner 9mm meinen Tiger explodieren lässt, mach ich mir gar keine Sorgen um meine "Kätzchen"😀.
 
#16
Das hört man gerne, bei uns rennt das ähnlich. Es überwiegt halt doch mehr der Fluff und Spaß als das es ums Gewinnen geht. Selbst beim Schauplatz achten wir da drauf das es so gut als möglich zusammenpasst. 🙂 So ganz nutzlos sind die Großkatzen ja tatsächlich nicht....es is halt schwerer damit umzugehen. Und wie schon geschrieben sieht man dann bei uns auch hin und wieder Panzer IV Spams je nachdem wer am Tisch steht!

"Normale" 1750 Pkt.Königstigerlisten lassen sich allerdings wunderbar spielen nach Remagen zB. Wenn da 5 KT übers Feld brettern dann hat das schon was, keine Frage! 😀
 
#17
Ich hatte ja zumindestens das Glück, dass der eigentliche Gegner (also der mit den Russen) quasi als eine Art "Mentor" mit am Tisch war, da mein "Manöver"-Gegner (ich kann ja nun schlecht den Fluff so verunstalten, dass Wehrmacht gegen Wehrmacht kämpft und das auch noch logisch sein soll) auch noch nicht so viel Erfahrung hatte. Wahrscheinlich ist es unter den Umständen auch recht schwer, die Kampfkraft der einzelnen Einheiten ausreichend zu beurteilen. Immerhin hätte der Russe vor allem T34 dabei gehabt und, zumindestens nach den Regelquellen, die mir zur Verfügung stehen, wären da mehr als genug dabei gewesen, die nur die recht dürftige (jedenfalls gegen nen Tiger oder nen Panther) 76mm-KwK gehabt hätten. Und so nen T34/76 war 1944 gegen nen Panther oder nen Tiger mindestens genauso chancenlos wie nen Sherman gegen seine deutschen Kontrahenten. Ihr kennt ja sicher auch die Weisheit alliierter Panzerbesatzungen, dass man für einen Panther oder Tiger mindestens 5 Sherman schicken muss...und davon kommen 4 nicht zurück. Gegen meine Tiger hätte er nach eigener Aussage noch ein paar SU100 in seiner Liste dabei gehabt...das tut sicherlich schon mehr weh. Aber zumindest gegen die T34 hätte ich mich auf die Reichweite der längeren deutschen Kanonen verlassen, vor allem aber auch darauf geachtet, dass er möglichst nicht in die weichere Flanke meiner Panzer kommt. Sicherlich nicht so einfach, weil er ja wesentlich schneller ran ist und wegen der Sonderregel nicht so schnell auf die Moraltests runtergeschossen werden kann.
 
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