wie flexibel sind kommandostrukturen?

[Esentia Negotii]

wie sieht das eigentlich aus mit der flexibilität der kommandostrukturen in den streitkräften des imperiums?
würde beispielsweise ein einfacher ultramarine auf die befehle eine blood angel seargents oder gar captains hören, etwa wenn der kontakt zum eigenen kommandostab abgebrochen ist und man im selben frontabschnitt ist?

oder würde etwa ein von seinem restlichen orden versprengter trupp marines gar auf die befehle für den frontabschnitt zuständigen offizier der imperialen armee hören, etwa wenn der offizier den marines befihelt, mit bei der verteidigung einer stellung zu helfen?

dass sich marines und imperiale armee insgesammt absprechen und ihre aktionen aufeinander koordinieren ist mir schon klar (etwa das marines eine brsche in die feindlichen linien schlagen und dann die imperiale armee dann die reste aufwischt), aber würden marines bzw imps auf die befehle des anderen hören?

 

[Titus]

wie sieht das eigentlich aus mit der flexibilität der kommandostrukturen in den streitkräften des imperiums?
würde beispielsweise ein einfacher ultramarine auf die befehle eine blood angel seargents oder gar captains hören, etwa wenn der kontakt zum eigenen kommandostab abgebrochen ist und man im selben frontabschnitt ist?

Ich würd sagen im Normalfall ja. Beispiel Ordo Xenos. Ansonsten, wenn sich die unterschiedlichen Ordensbrüder nichts grade feidnlich gestimmt sind, würden sie schon den anderen Captains folgen, für das höhere Wohl, um den Xenos oder Chaoten zu zerschmettern.

oder würde etwa ein von seinem restlichen orden versprengter trupp marines gar auf die befehle für den frontabschnitt zuständigen offizier der imperialen armee hören, etwa wenn der offizier den marines befihelt, mit bei der verteidigung einer stellung zu helfen?

Kann ich mir nicht vorstellen, dafür sind die SM zu "stolz"/ "egoistisch"

 

[Pack_master]

Hackordnung unter Marines: Wenn mehrere Orden in einem Kampfgebiet unterwegs sind, dann wählen sie im Normalfall einen Anführer unter ihren Offizieren aus, dem sie gehorchen. Es kommt allerdings oft genug vor, dass verschiedene Orden sich in die Haare kriegen in einem Krieg weil sie nicht übereinstimmen in Taktiken, Meinungen etc, und auch schon mal ohne Weiteres ein Kampfgebiet verlassen.

ie Imperiale Armee hat gar nicht die Befähigung, Marines Befehle zu geben, und es kommt auch nur selten vor dass sie sich unterordnen. Im Normalfall läuft es so ab, dass entweder die Marines die komplette Befehlsgewalt an sich reißen oder mehr oder weniger einen kombinierten Kommandostab mit der Imperialen Armee aufbauen, sich jedoch alles um die Marines dreht die die Armee meistens nur als Unterstützung ansehen.

 

[Hypopheralcus]

Ich denke aber, dass ein Imperialer Hauptmann schon mehr Führungskompetenzen hat, als ein SM Sergeant, geschweige denn ein normaler SM.

Allerdings sind doch eigentlich Aufgaben von SM und Imps recht unterschiedlich, sodass sie nicht allzu oft an einer Front kämpfen sollten imho. Imps bilden doch eher die eigentliche Front, während SM die Vorstöße in die kritischeren Feindgebiete unternehmen oder?

 

[Pack_master]

Hmpf. Die Sache ist, die wenigsten Space Marines erkennen die Kompetenzen der Imperialen Armee an, und sein es ein General. Für die meisten Space Marines ist die Imperiale Armee etwas, was Unterstützungsfeuer gibt und eroberte Stellungen besetzt.

 

[Telzo]

Ein imperialer Soldat, wenn es nicht gerade ein General oder ein ähnlich hohes Tier sondern meinetwegen Seargent oder Hauptmann ist, wird denke ich von sich aus schon einen Space Marine um Unterstützung bitten wenn er diese braucht. Befehle wird er ihm aber kaum geben (wollen).

Ein General, oder ein ähnlicher Rang eines Regiments- oder Armee(gruppen)kommandeurs, ein Oberst vll. könnte soviel Autorität besitzen um einem normalen Space Marine oder Seargent Befehle zu erteilen, aber ein Captain oder Ordensmeister ist wieder ne andere Sache.

Letztlich stehen die Space Marines ausserhalb der meisten imperialen Hierarchien, sie suchen sich ihre Kampffelder, ihre Taktik und die Größe ihrer Beteiligung selbst aus, genauso wie sie selbst entscheiden wem sie sich für diese Kampagne unterordnen.

 

[Cassiel04]

Da für die Marines ja der Erfolg der Mission vorrangig ist, glaube ich könnten sie auch unter imperialem Kommando kämpfen, sofern der Befehlshaber der Marines befiehlt, dass es das sinnvollste wäre.
Auch muss man bedenken, dass die Ränge der beiden nicht gleich sind, also ein Marine Seargent ist nicht das gleiche wie einer der imperialen Armee. Soweit ich weiß, haben sich theoretisch beide Institutionen nichts zu sagen, aber die Praxis ist deutlich leichter, wenn man zusammen arbeitet 😉

Wobei man da ja auch von Orden zu Orden unterscheiden muss. Folgt man den Romanen lassen sich zB die Howling Griffons nicht mal was von einem Inquisitor befehlen, wenn es ihnen nicht in den Kram passt. Von BT,DA und SW mal ganz zu schweigen.

 

[ELute]

Grundsätzlich haben Imps den Marines garnichts zusagen.

Aber auf die Frage ob versprengte oder führerlose Marines in einer Schlacht spontan mit Imps zusammenarbeiten muss man mit ja beantworten.
Da Marines gegenüber NormaloSoldaten eine wesentlich höhere Kampfkraft haben werden sie auch an der front eingesetzt und nicht zur Beobachtung von Bildschirmen in der Taktikzentrale. Somit kann ich mir gut vorstellen dass Marines Befehle von einen HQ (Imperiale) erhalten und diese dann auch so ausführen. Natürlich werden sie sich nicht von einem Imp zusammenscheißen lassen oder auf Befehl Latrinen putzen.
Es handelt sich dann dabei nur um eine situationsbedingte, kurze Zusammenarbeit mit dem gleichen Ziel. Dannach trennen sich die Wege wieder. Auch ist es egal ob die Befehle von einem General oder Leutnant kommen. Die Marines werden diese befehle eher als unerlässliche Information und den Geber des Befehls als taktisches Auge sehen das den Gesamtüberblick bewart.
Die Marines werden, wenn es noch genügend sind, als eigener Trupp auftreten. Sollten es nicht mehr genügend für einen Trupp sein, sagen wir mal 1-3 Marines. Dann müssten sie sich einem bestehenden ImpTrupp anschließen. In diesem Fall würde ich sagen dass der TruppSergant der Imps höchstens die selben taktische und strategische Erfahrung aufweisen kann als eine Marines (egal welcher). Daraus folgt, dass der Sergant dem Marine keine Befehle geben brauch, da der Sm selbst weiß was zu tun ist. Sie stimmen sich quasi untereinander ab. Sie Kämpfen zusammen im Verbund und wenn der ImpSergant ein Depp ist, übernimmt ganz klar der Marine die Befehlsgewalt über den Trupp.

ELute

 

[Bromosel]

Space Marines sind "Übermenschen". Ausgewählte Individuen ganzer Planeten. Soldaten der imperialen Armee sind für sie nicht mehr als vernachlässigbare und entbehrliche Diener des Imperators. Space Marines erfüllen ihre Aufträge unabhängig von den Strukturen der IA. Mit der IA zu kämpfen ist für sie unter ihrer Würde und ist nur in absoluten Notfällen statthaft.
Befehle nehmen sie nur von ihren Führungskräften entgegen. Und nur auf deren Geheiß würden sie sich in IA-Befehlsstrukturen eingliedern.
Da jeder von ihnen Jahrzehnte an Kampferfahrung hat, ist er auch so ziemlich jeder imperialen Führungskraft überlegen. Sollten sich wirklich mal Marines mit Impsen zusammentun, würden die Impse noch gnadenloser verheizt werden als sonst. Impse wären für Marines nicht mehr als Klötze am Bein. Es gibt auch Beispiele wo die Marines die eingesetzten Impse ohne mit der Wimper zu zucken im Stich gelassen haben, weil ihr Auftrag erledigt war, oder sie es sich anders überlegt haben.

Zusammenarbeit ja
Verbrüderung nein

Stellt Euch einfach vor, Abiturienten müßten mit Erstklässlern zusammen arbeiten.

P.S.:
Klingt zwar wie ne Brandrede für Marines und Abwertung der IA, ist aber nicht so gemeint. Ich zitiere letzlich nur den Fluff. Auch die Bezeichnung Übermensch kommt daher.

 

[UBLB]

Ich stelle mir das eher so vor, wie im vietnamkrieg mit den normalen soldaten und den special forces typen. Mann teilt sich vielleicht ein lager, aber keiner betritt ohne triftigsten grund den bereich des anderen. Die soldaten zueinander vertrauen sich nicht, weil jede seite so grundlegend andere konzepte benutzt und auch der neid in bezug auf ausruestung ist nicht zu unterschaetzen. Ausserdem gehen maenner in die garde, die marines ziehen aber kinder ein - stelle ich mir nicht so toll vor, vom sozialen aspekt her, mit mit einem typen, der noch vor der pubertaet in einen uebermenschen verwandelt wurde mich anzufreunden.
Von daher: Ich denke nicht, dass sich ein marine etwas von nem impi sagen laesst, umgekerht hoechstens aus nackter angst (wenn son kahlgeschorener dreihundert jahre alter 2.50m huene mit stahlbolzen in der stirn was von mir will, dann mach ich das). Auch bedenken sollte man die unterschiedliche technische ausstattung, irgendwo stand, dass die impis nicht mal mit der navy funken koennen so ohne weiteres, da wird dann kaum ne standleitung zu den marines stehen.

 

[God-O-Thunder]

Kommt alles immer auf die Orden an. Ich schätze, ein UM wird sich unterordnen, wenn es sinnvoll erscheint (er z.B. der letzte Überlebende ist und zufällig auf ne Kompanie der Imps trifft). Da wird er, so der Befehlshaber kein Volltrottel ist, auch Befehle annehmen und ansonsten Ratgeberfunktionen erfüllen. Auch sehen Orden wie die UM in der IA ganz sicher nicht das absolut entbehrliche Kanonenfutter an - andere Orden hingegen schon, würden sich nicht unterordnen etc. Es kommt halt immer darauf an.

Ich schätze sogar, dass es manche SM als Ehre betrachten würden, mit cadianischen Kasrkin zusammen zu kämpfen, während manche SM sich erst überlegen, ob sie auf die Chemokrieger neben ihnen das Magazin leeren sollen um dann wenigstens nur einem Feind (der nicht im eigenen Rücken wartet) entgegentreten zu müssen.

 

[theVoiD]

Ich bezweifle, dass der Marine die Imps überhaupt in irgendeiner Form wahrnehmen würde, solange es nicht zu seinem Auftrag gehört.

Schließlich ist es so, dass Marines niemals die Zugehörigkeit zu ihrem eigenen Orden vergessen würden. Sie sähen andere Orden wahrscheinlich als Verbündete, empfänden sich aber vermutlich nicht als zugehörig, solange sie oder ihr Kommando nicht Anderes beschlossen haben.

Meine Vermutung wäre also, dass ein Marine niemals einem Befehl auf Zuruf gehorchen würde, wenn er nicht aus dem eigenen Orden kommt.
Wenn, dann nur, weil es Teil seines Auftrags ist.

Oder er würde auf Befehl in irgendeine Kommandokette eingegliedert.

Wenn Marines sich ungeplant nach besonders hochrangigen Imps richten sollten, dann sicherlich auch nur aus diplomatischen Gründen, weniger aus Respekt oder Gehorsam.

 

[Esentia Negotii]

mal angenommen, das ziel einer operation wäre die eroberung einer makropole mit starken verteidigungsstellungen und das imperium hat rückeroberung angeordnet (oh wunder 😉 )...

also dass sm's sich mit imps auf kommandoebene absprechenund aktionen koordinieren (zumindest ein codex astartes treuer orden) um so die taktischen optionen zu maximieren scheint wohl klar zu sein (es wäre ja auch blödsinnig, marines für die eroberung eines brückenkopfes zu opfern, wenn dann einem zu erwartenden gegenangriff nicht mehr standgehalten werden kann)...

dass heißt also, die "befehle" die imps einem (trupp) marines geben könnten, wären wahrscheinlich das go für den sturmangriff der marines, wenn man der meinung ist, eine stellung (zumindest für die marines) sturmreif geschossen zu haben bzw würden sm's wohl durchaus artilleriefeuer bei den imps anfordern (zumindest könnte ich mir das durchaus vorstellen)...

aber das ein normaler imperialer offizier marines durch die gegend scheuchen kann, oder umgekehrt, wird also höchst selten vorkommen?

weil ich meine, wenn ein generalfeldmarschall der imps einen eroberungskreuzug startet mit mehreren millionen imps und einer riesen schlachtflotte im schlepptau, ich kann mir nicht vorstellen, dass der ohne die unterstützung durch marines auskommt bzw auskommen muß... und für so einen kreuzzug hat ja eigentlich der generalfeldmarschall der imps den oberbefehl und bestimmt wo es lang geht, weniger der einzelne orden space marines...

oder sind die marines, die auf einem solchen imp-kreuzzug mitkommen dann von den orden, die etwa zu einem strafkreuzzug verdonnert worden sind?

 

[DerBRANDmarker]

Also innerhalb der Astartes würde sicher jeden den höheren Rang eines Bruders (ganz gleich welchem Orden er angehört) respektieren.

Aber auf nen Imperialen Soldaten nimmt in meinen Augen kein Marine Rücksicht! Schließlich sind die Astartes ja die Superkrieger des Imperators! Und die sollen "nach der Nase eines schwachen Menschen tanzen"? Ich denke nicht!

 

[w40ktank]

prio1 erstaml gehorchen sie nur ihren eigenen orden... es seiden sie werden einen anderen orden befehlsmäßig zugeteilt (z.b. aushelfen ) genauso sieht es bei den imp´s aus... wenn z.b. ein paar marines einer einheit der imp´s zugeteilt wurden wo ihnen eindrücklich klargemacht wurde wer das komando hat...
ansich sind mariens einzelkämpfer die elber auch mal das komando an sich reißen....
ein bunter haufen mariens aaus mehreren orden der komplett abgeschnitten wurde rauft sich oft zusammen wo ein anführer gewählt wird oder sich einer durchsetzt. auch wenn imp´s dabei sind^^
gab da mal ne nette geschichte...

 

[Blackorc]

weil ich meine, wenn ein generalfeldmarschall der imps einen eroberungskreuzug startet mit mehreren millionen imps und einer riesen schlachtflotte im schlepptau, ich kann mir nicht vorstellen, dass der ohne die unterstützung durch marines auskommt bzw auskommen muß... und für so einen kreuzzug hat ja eigentlich der generalfeldmarschall der imps den oberbefehl und bestimmt wo es lang geht, weniger der einzelne orden space marines...

oder sind die marines, die auf einem solchen imp-kreuzzug mitkommen dann von den orden, die etwa zu einem strafkreuzzug verdonnert worden sind?

Ich gehe davon aus, dass eine Operation von solcher Größe vom Orbit aus geleitet wird. Es gibt also ein taktisches HQ auf einem der Schlachtkreuzer. Dieses wird sicherlich aus einem Team bestehen, das die kämpfenden Einheiten repräsentiert. Es sind also vermutlich sowohl Imperiale Offiziere, als auch Führungskräfte der Space Marines vertreten.

 

[Bromosel]

Wir können uns ja alle möglichen Varianten zusammenspinnen, wie ein Marine sich mit ein paar Impsen zusammenraufen könnte. Ausnahmen bestätigen ja die Regel.

Man sollte jedoch nie vergessen wie das Imperium sich in einen Feldzug wirft einen Krieg führt:

Die Befehlshaber der Teilstreitkräfte (IA, SM, Flotte, Titanen) setzen sich zusammen und überlegen sich einen Schlachtplan. In den allermeisten Fällen werden die SM dazu eingesetzt, einen Schlüsselangriff zu führen (kurz rein und raus). Die IA stellt die Masse/Kanonenfutter und bekämpft den Großteil der Armee.
Imho treffen IA und SM gar nicht erst oft aufeinander und haben Gelegenheit miteinander zu kämpfen.

 

[Ian-G]

Vergeßt außerdem nicht das ein SM bis er Sergeant wird schon ein paar Jahrzehnte wenn nicht schon Jahrhunderte mit Kämpfen und täglichen Training verbracht hat. Selbst ein General der Imperialen hat wahrscheinlich weniger Erfahrung auf dem Schlachtfeld als ein SM. Deshalb sollte jeder Sergeant, Leutnant oder sogar Major gut beraten auf den SM zu hören. Was die Leute wegen ihrem Rang denken mögen ist immer noch eine andere Sache.

 

[God-O-Thunder]

Naja, ein Sergeant mag wirklich gut ausgebildet und erfahren sein - und somit wohl jedem Sergeant der IA unterlegen. Aber 1. ist ein Offizier nicht nur das taktische Hirn, sondern auch die moralische Stütze - vieles baut wohl auf Vertrauen, gemeinsame Jahre, Abstimmung im Trupp usw. auf. Das kann ein SM nicht leisten.

2. ist ein SM-Sergeant aufgrund seiner Galeonsfigurenrolle vllt. noch gut als gleichnamiger Rang bei der IA zu gebrauchen, aber ein guter Sergeant ist nicht zwangsläufig ein guter höherer Offizier. Dafür braucht es nämlich andere Werte, die über den Sergeantendienstgrad hinausgehen. Es ist ja auch nicht jeder normale Soldat oder Veteran ein guter Captain bei den SM. Selbst wenn er 3 mal so viel Erfahrung wie der Captain haben sollte.

 

[jhh25]

1. Marines sind nur zwei Dingen gegenüber loyal und dementsprechend bereit von diesen Befehle zu empfangen: Ihrem Orden und dem heiligen Imperator der Menschheit.
Selbst Organisationen wie die Inquisition oder andere SM Orden haben keine Garantie, dass ein SM auf ihren Befehl hören wird (wobei mit zunehmender Hierarchie des =I= die Wahrscheinlichkeit steigt).
2. Werden Marines (organisierte wie versprengte Reste) niemals so etwas wie Befehle eines Mitgliedes des imperialen Armee akzeptieren.
Sie werden sich jedoch eventuell ihre eigenen Gedanken machen zu der taktischen Situation und mit dem Vorschlag der IA übereinstimmen -> mit der IA zusammenarbeiten.
3. Radikalere Orden tun das oben genannte sogar aus Prinzip nicht.
4. Wenn nötig werden SMs jeden Ranges das Kommando über beliebige Teile (in realistischen Ausmaß) der IA übernehmen (siehe zB mehrere Beispiele in den SD oder Ventris Romanen).
Erstens sind dies die (metaphorischen) Söhne des Imperators, zweitens argumentiert man nicht mit gepanzerten Irren, die standardmäßig Raketenwerfer als Infanteriebewaffnung benutzen.
5. Auch ein Generalfeldmarschall wird sich in seinem "Kommandozirkel" mit dem jeweiligen SM Kommandierenden absprechen und dieser dann entsprechende Befehlean seine Untergebenen geben.

Soweit zumindest mein Kenntnisstand.