3. Edition Wie ist die Richtige Abfolge von Fight First/ Fight Last in 12.4

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Brainleech

Aushilfspinsler
18. Januar 2018
17
5
4.666
#1
Hallo liebe Hobbygemeinde,

Ich habe ein Problem mit der Richtigen Abfolge von Attacken/ Effeckten im Schritt 12.5

Folgende Situation hatte ich in einem Spiel:

Sigvald hat gecharched und kämpft ( in welcher Abfolge von 12.5. Befindet er sich?)

Ich habe nur noch eine normal Kämpfende Einheit und mein Gegner auch.

Darf meine normal kämpfende Einheit vor der meines Gegners zu hauen? Es wird doch immer abgewechselt dachte ich?

Ich wäre euch dankbar, wenn ihr auf meine Fragen Antwortet mir die Regelreferenz nennen würdet.

Vielen Dank für eure Unterstützung.
 
#2
Brainleech schrieb:
Sigvald hat gecharched und kämpft ( in welcher Abfolge von 12.5. Befindet er sich?)
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Zwei.

Brainleech schrieb:
Ich habe nur noch eine normal Kämpfende Einheit und mein Gegner auch.

Darf meine normal kämpfende Einheit vor der meines Gegners zu hauen? Es wird doch immer abgewechselt dachte ich?
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Ich weiss grade nicht, ob du der Sigvald-Spieler bist oder nicht.
Zuerst schlägt Sigvald zu, dann die normal-kämpfende Einheit des anderen Spielers, dann die normal-kämpfende Einheit des Sigvald-Spielers.
Es wird abwechselnd gewählt. Und diese Regel wird an keiner Stelle negiert. Ich bin mir nicht sicher welche Regelstelle ich nennen soll außer:
In the combat phase, the players alternate picking a friendly unit to fight, starting with the player whose turn is taking place.
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#4
Im Grunde kann man die Kampfphase in 3 Unterphasen unterteilen.
Schlägt zuerst zu
Normale Attacken
Schlägt zuletzt zu

In allen 3 Unterphasen beginnt immer der Spieler dessen Zug gerade ist.
In @Slevin's Beispiel attackiert also der Dämonenprinz in der "Schlägt zuerst zu" Phase. Wenn der Gegner keine Modelle hat die zuerst zuschlagen können kommen wir in die "Normale Attacken" Phase beginnend mit dem Spieler der am Zug ist. Ist @Slevin am Zug also eine einer Einheit.

Bei Sigvald ist es das gleiche, wenn der einen Charge diese Runde gemacht hat kämpft auch er in der "Schlägt zuerst zu" Phase.
 
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#5
Um diese Auslegung der Regel geht es mir. Ich habe jetzt schon so oft gehört, das die Nahkampfphase in mehrer Phasen unterteilt ist, in der der Spieler der den 1. Zug hat mit 1ner seiner Einheiten immer zuerst zu hauen kann. Mir wurde das als gängige Spielweise verkauft. In der Regelrefrenz ist dies aber nicht gegeben. Wo steht das in den Grundregeln? @EMMachine

Ich gehe mit, was @lastlostboy geschrieben hat, das sind die Regeln, wie sie geschrieben sind.

In @Slevin's Beispiel schlägt der Dämonenprinz zu erst zu, anschließend soweit der Gegner keine Fight First ability hat, eine ,, normale Einheit" des gegners. Anschließend ist @Slevin wieder dran.

Der Punkt 12.5. Regelt die Abfolge von Effekten und zwar abwechselnd, sollten die Spieler in der Gleichen Priorität sein, erhält der Spieler Priorität, der am Zug ist. Doch das der, der generell den 1. Zug hat anfängt steht dort nirgends. Mir wurde auch gesagt, dass dan das fight First ja überhaupt nicht so stark sei. Was aber kein Grund ist, wenn die Regel es genau so beschreibt.
 
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#6
@Brainleech
Für die normalen Attacken wird 12.0 zu rate gezogen
In der Nahkampfphase wählen die Spieler abwechselnd eine befreundete Einheit, die kämpft, beginnend mit dem Spieler, der gerade am Zug ist
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Da schlägt zuerst zu und schlägt zuletzt zu Sonderfälle sind die durch Sonderregeln hervorgerufen werden, tritt bei diesen 12.4 in Kraft.
... Wenn Einheiten aus den Armeen beider Spieler von Zuerst-zuschlagen-Effekten betroffen sind, kämpfen die Spieler mit jenen Einheiten abweselnd, beginnend mit dem Spieler, der am Zug ist. Wenn Einheiten aus den Armeen beider Spieler von zuletzt-zuschlagen Effekten betroffen sind, kämpfen die Spieler abwechelnd, beginnend mit dem Spieler der am Zug ist.
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12.5 gibt nur den Ablauf der Nahkampfphase an wenn Schlägt zuerst zu bzw. Schlägt zuletzt zu vorhanden ist. Die eigentlichen Regeln sind 12.0 und 12.4.

Schlägt zuerst zu nach Regeln von 12.4
Normale Attacken nach Regeln von 12.0
Schlägt zuletzt zu nach Regeln von 12.4

Und in allen 3 Fällen wird eben erwähnt das der Spieler der am Zug ist beginnt.
 
#8
@EMMachine So wie ich das verstehe steht in Punkt 12.0 nicht, das dieser nur für ,, normale Attacken" zählt.

Weiterhin wird in 12.4 die Phase nicht aufgeteilt, sondern nur die Abfolge definiert in welcher zuerst und zuletzt zuschlagen Effekte abgehandelt werden und zur Überleitung zu Punkt 12.5 benutzt.

Die Effekte von 12.5 ergeben sich dan wie folgt, wen Spieler 1 eine FF Einheit hat und 1 normale Einheit, und der Gegner 2 normale einheiten und Spieler 1 Anfängt:

Sp1 muss die FF Einheit wählen und kämpfen
Gegner wählt und kämpft mit normaler Einheit
SP1 Wählt und Kämpft mit normaler Einheit
Gegner wählt und kämpft mit normaler Einheit
 
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#10
lastlostboy schrieb:
Das ist auch das was die Regeln hergeben.
Es werden ja nicht plötzlich drei Combat Phases erzeugt.
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Und warum erwähnt man dann 3x das der Aktive Spieler die erste Einheit aktiviert (1× bei 12.0 und zweimal bei 12.4?).
+ Es sind effektiv ja sogar 5 Unterphasen mit den Effekten die an Angang der Phase stattfinden und Fähigkeiten die am Ende der Phase stattfinden und in allen Fällen beginnt der aktive Spieler. Warum sollte es also beim Übergang von Schlägt zuerst zu zu normalen Attacken plötzlich anders sein?
Jede dieser Unterphasen muss abgeschlossen werden bevor die nächste beginnt.
Am Ende ist es eine Frage fürs FAQ wenn es wirklich nicht geklärt werden kann
 
#12
EMMachine schrieb:
+ Es sind effektiv ja sogar 5 Unterphasen mit den Effekten die an Angang der Phase stattfinden und Fähigkeiten die am Ende der Phase stattfinden und in allen Fällen beginnt der aktive Spieler. Warum sollte es also beim Übergang von Schlägt zuerst zu zu normalen Attacken plötzlich anders sein?
Zum Vergrößern anklicken....
Das ist der Punkt. Es sind Unterphasen. Fight Sequences. Oder wie auch immer du sie bezeichnen möchtest.
12.0 beschreibt eine Regel, die für die gesamte Combat Phase gilt inkl. jeder potentiellen Fight Sequence. Alles was in der Combat Phase passiert unterliegt 12.0.

Du erzeugst mit dem Strike-First-Effekt keine neue Combat Phase sondern eine Fight Sequence in der eine zuvor definierte Anzahl von Einheiten für den Kampf wählbare Einheiten sind. Nach den Regeln von 12.4.

EMMachine schrieb:
Und warum erwähnt man dann 3x das der Aktive Spieler die erste Einheit aktiviert (1× bei 12.0 und zweimal bei 12.4?).
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Das steht aber in 12.4 nicht. In diesen zwei Sätzen ist eine Bedingung dabei, wann vom abwechselnden Wählen abgewichen wird und der aktive Spieler zuerst wählen darf. Und zwar ausschließlich, wenn in diesen Sequenzen mehr als von einem Spieler wählbare Einheiten kämpfen dürfen. Solange das nicht der Fall ist, gilt 12.0 und es wird abwechselnd gewählt.
Sollte das abwechselnde Wählen für jede Fight Sequence und nicht übergreifend für die Combat Phase gelten, hätte es zum Einen bei 12.1 stehen müssen und zum Anderen nicht erneut bei 12.4 aufgeführt werden müssen. Im Besonderen nicht mit der einschränkenden Bedingung, mit der es wurde.
Ist es aber nicht.

Warum das so ist kann ich dir nicht sagen, aber so steht es erstmal in den Regeln.
Das abwechselnde Wählen ist Fight-Sequence-übergreifend und die Ausnahmen sind an die aufgeführten Bedingungen gebunden.
 
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#13
Grundsätzlich sollte das Abwechseln tatsächlich die komplette Phase über gelten.

Wenn ich allerdings zwei Einheiten habe die zuerst kämpfen und mein Gegner hätte jetzt keine mit dieser Fähigkeit, dann dürften meine beiden Einheiten beide zuerst kämpfen, bevor mein Gegner eine Einheit auswählen darf.
In diesem Fall wäre die Abwechsel Regel zugunsten des zuerst Kämpfen außer Kraft gesetzt.
Anschließend geht es abwechselnd weiter, bzw. tritt wieder in Kraft.

Das oben beschriebene würde analog beim Zuletzt kämpfen gelten.

Der aktive Spieler hat halt lediglich, sofern er über diese Fähigkeiten/Mali verfügt die Initiative, sprich er darf seine Fähigkeit zuerst verwenden.
Deswegen steht das da in den Regeln auch mehrfach drin, damit klar ist wer das zuerst auslösen darf/muss, sofern beide Spieler darüber verfügen. Ansonsten handelt nur der eine Spieler alle seine ab. Anschließend bzw. Ansonsten wird gewechselt.
 
#14
Ich möchte erklären wie die Nahkampfphase aus meiner Sicht funktioniert.

In 12.5 steht der genaue Ablauf. Es gibt einfach nicht den ,,Beginn" oder das ,,Ende" der Nahkampfphase. Diese Regelungen wurden in 12.4 mit der Entfernung der Punkte 1.6.1 bis 1.6.3 extra geklärt.

12.5. Sagt, das Effekte verschiedener Priorität abgehandelt werden.

1) es werden Effekte abgehandelt, mit dem Wortlaut ,, zu Beginn der Nahkampfphase".

2) jetzt kommen die Fight First Einheiten, beginnend mit der Einheit des Spielers, der am Zug ist. Dan folgt ggf. eine Fight First Einheiten des Gegners, es wird sich abgewechselt.

Sollte der Fall eintreten, das der Spieler der am Zug ist, nur eine Fight First Einheit hat, ist er gezwungen mit dieser zuerst zu kämpfen. Und selbst wenn der Gegner keine Fight First Einheit hätte, dürfte dieser dan eine Einheit mit ,, normal" kämpfen aktivieren, bevor der Spieler dessen Zug gerade ist seine ,,normale" Einheit aktiviert. Es wird sich also auch hier abgewechselt.

Das selbe in den bei ,,normalen" und Fight Last Einheiten.

Zu Sigvald ist zu sagen, das er laut einem grauen Kasten neben dem Punkt 1.6.1 als fight First Einheit zählt. Er ist somit in die normale Reihenfolge von Fight First Einheiten integriert. Man darf also nicht mit ihm, nach dem charge, zu hauen und dan noch eine Unit von sich wählen um nach Sigvald direkt zu kämpfen
 
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#15
Stormcastler schrieb:
Wenn ich allerdings zwei Einheiten habe die zuerst kämpfen und mein Gegner hätte jetzt keine mit dieser Fähigkeit, dann dürften meine beiden Einheiten beide zuerst kämpfen, bevor mein Gegner eine Einheit auswählen darf.
In diesem Fall wäre die Abwechsel Regel zugunsten des zuerst Kämpfen außer Kraft gesetzt.
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So halb. Dieser Fall ist ja bereits in den Grundregeln bei 12.1 abgedeckt, dass in diesem Fall der Spieler ohne Einheiten in den Sequenz passen muss. Das ist ja nicht fight-first oder fight-last-spezifisch, das sind ja ganz gebräuchliche Regeln sobald ein Spieler zwei oder mehr kämpfende Einheiten mehr als der andere hat.
 
#16
Aufgrund einer Diskussion in einem anderen Forum

Folgendes Szenario:

Es ist der Zug von Spieler A, der zwei Einheiten mit einem "zu Beginn der Nahkampfphase Attackieren" im Nahkampf hat.

Also werden diese beiden Einheiten auch am Anfang abgehandelt. So weit, so klar.

Ich würde jetzt behaupten, Spieler B könnte danach die nächste Einheit aktivieren, denn grundsätzlich gilt Regel 12.0 mit dem abwechselnden aktivieren. Die "zu Beginn der Nahkampfphase" Fähigkeiten haben das kurzzeitig überschrieben (12.4). Da Spieler A aber bereits aktiviert hat, wäre jetzt Spieler B als nächstes dran.

Ein anderer Forist meint, jetzt würden die "regulären Aktivierungen" beginnen, bei denen wieder der Spieler, dessen Zug gerade läuft, die erste Einheit aktiviert.
 
#17
Ich bin bei dem "anderen Foristen". Sonst würde die Fähigkeit 50% der Zeit keinen Sinn ergeben und ich sehe grad nicht, dass ich darauf verzichten kann, die Regel anzuwenden. Also könnte sie sogar nachteilig für mich sein, wenn ich gar keine Wahl habe. D.h. im Gegnerzug hätte ich dadurch Vorteile, in meinem Zug vermutlich mehr Nach- als Vorteile. Seh ich irgendwie nicht als im Sinne der Regeln an.
 
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#18
Ah ja, mir war auch so, als hätte es da schon mal etwas gegeben. Ich hatte es aber gestern nicht gefunden.

Ich würde es aber nach wie vor auch so sehen wie @lastlostboy Ich finde in den Regeln nichts, was 12.0 aushebeln würde, sobald die Attacken in den entsprechenden Abschnitten der Phase abgehandelt sind. Das würde ja bedeuten, dass sogar ein "Fight Last" dazu führen könnte, dass der Spieler mit der Initiative zweimal in Folge aktiviert.
 
#19
Okay, ich finds nicht gut, weil das die ganze Regel für mich deutlich schlechter macht, aber es gibt eine Clarification für Warhammer 40K dazu.

Selbes Prinzip (minus Details wie Fight First beim Charge..) gilt ja auch bei AoS. Also ist es nicht nur RAW (rules as written) so, sondern - und das war mein Punkt dabei - auch im Sinne der Regeln.
Das ist gut zu wissen, damit hat die Fähigkeit auch ordentliche Nachteile, wenn man keine ganze Armee damit hat 😀
 
#20
Das ist halt echt umstritten, wie es auszulegen ist. In dem anderen Forum bin ich auch der Einzige mit dieser konservativen Interpretation. Aber ich sehe nicht, wo der Regeltext die andere Variante hergeben würde. Außerdem wäre das halt schon ein heftiger Vorteil für den Spieler, dessen Zug gerade läuft.

Leider hat GW das Beispiel zu dieser Regel genau so gewählt, dass es diese Frage nicht beantwortet.
 
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