1. Edition Wie oft trifft man auf 2+ Saves und/oder "ignoriert rend -1"

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Threeshades

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Tabletop-Fanatiker
18. August 2001
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#1
Ich baue gerade meine Kurnoth hunters und frage mich, ob sich die Sensen im vergleich zu Schwertern lohnen. Ums kurzzufassen, ist der rechnerische unterschied zwischen den waffen, dass Schwerter 4 attacken rend -1 haben und Sensen 3 attacken mit rend -2.

Ich hbae die wahrscheinlichkeiten durchgerechnet und in den meisten Fällen scheinen die Schwerter besser zu sein, außer gegen 3+ saves, in welchem falle beide waffen exakt gleichgut sind und 2+ saves in welchem falle die Sensen etwas besser abschneiden.

Und dann sind mir noch fälle aufgefallen, wie die Schilde der Seraphon, die rend -1 ignorieren, in dem fall sind die Sensen auch rechnerisch besser, solang die saves 5+ oder besser sind.

Die frage ist, wie oft trifft man auf gegner mit 2+ saves und/oder einer Sonderregel die sie rend -1 ignorieren lässt? Lohnt es sich dafür die Sensen zu holen? Vor allem wenn in dem meisten fällen der vorteil der sensen sich auf einen bruchteil einer Wunde beläuft?

Hier ist mal eine Tabelle, wieviele verwundene Treffer jeder (nicht-Anführer) Hunter verursacht gegen verschiedene Schutzwürfe (da beide waffen im Durchschnitt 2 wunden pro verwundung verursachen müssten die zahlen hier eigtl alle verdoppelt werden, um die eigentlichen Wunden wiederzuspiegeln, aber das verhältnis ist ja das gleiche)
[table="width: 500"]
[tr]
[td]
Save​
[/td]
[td]
Greatsword​
[/td]
[td]
Scythe​
[/td]
[/tr]
[tr]
[td]
kein​
[/td]
[td]
1,778​
[/td]
[td]
1,333​
[/td]
[/tr]
[tr]
[td]
6+​
[/td]
[td]
1,778​
[/td]
[td]
1,333​
[/td]
[/tr]
[tr]
[td]
5+​
[/td]
[td]
1,481​
[/td]
[td]
1,333​
[/td]
[/tr]
[tr]
[td]
4+​
[/td]
[td]
1,185​
[/td]
[td]
1,111​
[/td]
[/tr]
[tr]
[td]
3+​
[/td]
[td]
0,889​
[/td]
[td]
0,889​
[/td]
[/tr]
[tr]
[td]
2+​
[/td]
[td]
0,593​
[/td]
[td]
0,667​
[/td]
[/tr]
[tr]
[td]
6+ ignoriert Rend -1​
[/td]
[td]
1,481​
[/td]
[td]
1,333​
[/td]
[/tr]
[tr]
[td]
5+ ignoriert Rend -1​
[/td]
[td]
1,185​
[/td]
[td]
1,333​
[/td]
[/tr]
[tr]
[td]
4+ ignoriert Rend -1​
[/td]
[td]
0,889​
[/td]
[td]
1,111​
[/td]
[/tr]
[tr]
[td]
3+ ignoriert Rend -1​
[/td]
[td]
0,593​
[/td]
[td]
0,889​
[/td]
[/tr]
[tr]
[td]
2+ ignoriert Rend -1​
[/td]
[td]
0,296​
[/td]
[td]
0,667​
[/td]
[/tr]
[/table]
 
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#2
Finde die frage an sich grade für AoS irgendwie komisch.
Nicht falsch verstehen.
Ich möchte hier niemanden zu treten, aber AoS ist doch an sich kein kompetetives Spiel.
Aber ich bin auch kein Turnierspieler.

In unserem Treff handhaben wir das so dass wir die Modelle so bauen wie sie ins optisch am meisten zusagen und andere Waffen Optionen werden geproxt.
Grundsätzlich würde ich eher zu den sensen Raten wenn du auf effektivere Listen aus sein solltest.
 
#5
Hm abseits der Echsen sieht man das -1 relativ selten. Nen 2+ save hingegen kommt mMn häufiger vor, besonders, wenn du dich scheinbar in einem Meta befindest, in welchem man versucht das Maximum rauszuholen. Wenn du genug andere Quellen mit Zugriff auf -2/mortal wounds hast wuerd ich die Schwerter nehmen, ansonsten die Sensen. Da die Viecher aber wahrsch. eh auf Ziele mit 4+ oder besser gehen werden, sind die Sensen mMn die bessere Option und du bist weiterhin fuer den Fall der Fälle gewappnet.
 
#6
tork bluthunga schrieb:
Hab doch geschrieben eher sensen als schwerter.
ganz schön undankbar
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Die letzte Zeile habe ich beim lesen übersehen, dafür entschuldige ich mich. Aber was ich wirklich wissen will, ist wie es üblicherweise aussieht, worauf man so trifft, damit ich mir ein Bild machen kann.

Falandris schrieb:
Hm abseits der Echsen sieht man das -1 relativ selten. Nen 2+ save hingegen kommt mMn häufiger vor, besonders, wenn du dich scheinbar in einem Meta befindest, in welchem man versucht das Maximum rauszuholen. Wenn du genug andere Quellen mit Zugriff auf -2/mortal wounds hast wuerd ich die Schwerter nehmen, ansonsten die Sensen. Da die Viecher aber wahrsch. eh auf Ziele mit 4+ oder besser gehen werden, sind die Sensen mMn die bessere Option und du bist weiterhin fuer den Fall der Fälle gewappnet.
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Ein meta ist es sicher nicht, ich habe keine feste Gruppe oder club, und bin auch kein Turnierspieler, sondern spiele wo auch immer ich Gegner finde, in Läden etc, von daher will ich eine Pitched Battle armee haben die fürs Pitched Battle Format einigermaßen optimiert und für den Großteil der Fälle gewappnet ist.

Was den rest der Armee betrifft, es ist eine Reine Sylvaneth truppe und rend ist bei denen eher weniger vertreten, außer an Monstern. Tödliche wunden habe ich hier und da in form von Magie. Aber wie genau es verteilt ist, müsste ich meine einkaufsliste und die dazugehörigen Warscrolls durchgehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#8
Seh das genau so. Rend - 1 ist ganz nett und sou, aber mit nem 2er nimmt man nem ganzen Haufen Standardeinheiten (Dämonen, Elfen, u.U. Untote z.B.) einfach mal direkt den Save. Und Eternals oder Zwerge ham dann auch nur noch ne 6er Hose. Der D3-Schaden ist natürlich ein kleiner Wehmutstropfen, aber drei Schaden sind ja da auch hin und wieder drin.
 
#9
Rotzgork schrieb:
Ich würde dir zu den Sensen raten.

Finde, ein höherer Rend ist Gold wert und einer einzelnen zusätzlichen Attack vorzuziehen.
Gerade gegen stärkere Truppen/Charaktere, kannst du ohne größeren Rend kaum etwas bewirken...
Zum Vergrößern anklicken....
Kannst du Beispiele nennen?

Resture schrieb:
Seh das genau so. Rend - 1 ist ganz nett und sou, aber mit nem 2er nimmt man nem ganzen Haufen Standardeinheiten (Dämonen, Elfen, u.U. Untote z.B.) einfach mal direkt den Save. Und Eternals oder Zwerge ham dann auch nur noch ne 6er Hose. Der D3-Schaden ist natürlich ein kleiner Wehmutstropfen, aber drei Schaden sind ja da auch hin und wieder drin.
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Einem gegner den Save komplett nehmen fühlt sich zwar gut an, aber wie ich schon geschrieben habe, ist es rechnerisch weniger wert als eine zusätzliche Attacke, und die saves nur auf 6 zu reduzieren.

Deshalb möchte ich halt wissen wie oft man auf 2+ saves trifft.

Eine andere interessante Frage ist, wie häufig einheiten sind die Rend komplett ignorieren (wie z.B. das Bastiladon, was ebenfalls den Seraphon angehört)

Ich hba gerade mal eine 3er Einheit komplett gerechnet gegen 2+ save gegner, verursachen 3 schwerter inklusive Huntsmaster 4,592 Wunden pro nahkampfphase. 3 Sensen inklusive huntmaster verursachen 4,889 wunden pro nahkampfphase. Dafür, dass in so ziemlich allen anderen Fällen, (außer Stardrake Shields oder vergleichbaren effekten) die schwerter einfach besser abschneiden, ist der Vorsprung von weniger als einer drittel Wunde für die ganze Einheit doch ziemlich Schwach.
 
Zuletzt bearbeitet:
#10
Nimm dann halt die Schwerter, wenn es sich rechnerisch ergibt. 2+ ist nicht so oft anzutreffen, aber wenn du es antriffst oder geben Seraphon spielst, haste halt Probleme.
Ich vermisse mit meinen Brayherds (ohne Bullgors) schmerzlich eine Einheit mit Rend -2, da die einfach eher was killen! Gefühlt würfeln meine Gegner auch bei den Saves immer Bombe, so dass es hart ist, Schäden zu machen.
Aber (Bauch-)Gefühl versus Mathe ist halt schwer begründbar.

Edit: und was die Mathematik nicht berücksichtigt, ist die Wirkung auf den Gegner: wenn man erzählt, dass die Rend -2 haben, steigt der Respekt und die Einheit wird mehr Kapazitäten des Gegners binden.

Und denk an den Style! Schwerter hat jeder, Sensen dagegen...?
 
Zuletzt bearbeitet:
#11
Ja, mit seltsamen abweichungen kann man schlecht rechnen. Ebensogut kann es sein dass der Gegner bei seinen saves die ganze zeit einsen und zweien würfelt, in dem fall ist der Rend wert dann ach egal. Ja gegen Seraphon sind die schwerter tatsächlich schwächer, zumindest gegen die mit Stardrake schilden, und wenn ich auf 2+ treffe ist der unterschied jetzt doch eher klein, ich werd wohl die schwerter nehmen.
 
#12
Du weißt schon, dass es ein Würfelspiel ist und seltsame Abweichungen sind wohl eher an der Tagesordnung... Dafür sollte man die Standardabweichung mit berücksichtigen, um die möglichen Schwankungen nach oben und unten zu ermitteln...nur Erwartungswert spiegelt die Unterschiede nicht so wirklich wieder.

Wenn aber der Erwartungswert deine einzige Zielgröße ist, sind Schwerter besser für dich, da sie einfach durchschnittlich sind. Sensen haben halt Potential durch Rend und d3 schaden (kann natürlich auch nach unten gehen).

Ich meine, jeder hier sagt Sensen, da wohl jedem anscheinend mal der Rend -2/Mortal wounds gefehlt hat und man bestimmte Einheiten des Gegners einfach nicht klein kriegt.
Wenn du sowieso nur auf zahlen schaust und deine Entscheidung schon fest steht, erzähl nächstesmal einfach, dass du Schwerter baust, weil xyz... Ist auch interessant und sehr gut hergeleitet, aber man selbst spart sich die Zeit für Antwort/Begründung pro Sensen ?
 
#13
Ja, es ist ein Würfelspiel, aber letztenendes sind die erwartungswerte das einzige woran man die Effektivität einer Einheit messen kann. Letztenendes kann eine einzelne Clan Rat im alleingang einen Stormcast besiegen, wenn sie glück hat und die würfel so fallen, aber deshalb wertet man die beiden Modelle trotzdem nicht gleich.

Die Frage war ja von vornherein immer nur "wie häufig sind 2+ saves bzw "ignoriert rend -1" im Spiel anzutreffen", weil ich ja schon wusste, dass die schwerter außer in diesen beiden fällen besser abschneiden. Ich wollte halt wissen ob die Fälle in denen die Sensen ein besseres ergebnis liefern oft genug anzutreffen sind, dass es sich lohnt dem eine ganze 120 punkte Einheit zu widmen, wenn die gleiche Einheit viel öfter mehr schaden anrichten kann.


Und noch eine kleine Korrektur:
Ich habe in meiner letzten Rechnung anscheinend Fehler gehabt, gegen 2+ saves verursachen die schwerter im durchschnitt 3,852 wunden pro Phase. Die Sensen 4,332. Also eher ein unterschied von etwa einer halben Wunde pro phase.
 
#14
Wichtig ist natürlich auch die Frage wie häufig bei dir Rend "-1" (und höher) in der Armee vertreten ist. Ich hab bei "Soulblight" zum Beispiel nur Monster, die mit "-2" zuschlagen, daher würde ich bei meinen Standardtruppen zu "-2" greifen, wenn ich die Wahl hätte. Wenn du allerdings bei den Baumschmusern da in Punkto Durchschlag ein wenig besser bedient bist, dann würde ich zu den Schwertern greifen. Die Frage am Ende ist natürlich: was soll dein Hauptziel sein? Willst du sie gegen die harten Truppen des Gegners schicken, vielleicht sogar Charaktermodellen auf monströsen Reittieren oder sind sie dazu da, um die ganzen Massen an billiger Infanterie wegzuschaufeln?
 
#15
Tödliche wunden kann ich wie gesagt mir magie erzeugen, die Sylvaneth magie leere hat den einen oder anderen Zauber, branchwyches haben ihren eigenen zauber und dann natürlich arkanes Geschoss. Rend -2 und rend generell ist ansonsten eher selten. Die einzigen anderen -2 waffen sind die impalingtalons der verschiedenen Treelord varianten die je eine Attacke haben, die eine Wunde verursacht, aber gegen Ziele mit weniger als 6 Wunden eine Chance auf Instant Death haben. Die anderen attacken von Treelords und Ancients haben nur -1 rend. Einen spirit of Durthu, der sein Schwert mit -2 hätte, oder Alarielle (der käfer hat rend -2, alarielles geschoss hat -2 und sie hat einen Zauber der tödliche Wunden verursacht) habe ich im Moment nicht eingeplant, weil die Modelle beide haufenweise Punkte kosten.

Ich hab jetzt eine alternative und sehr einfache Lösung gefunden: Einfach die Arme nicht ankleben. Da die nahkampfwaffen alle zweihändig gehalten werden kann ich die waffen einfach mit ihren armen zusammen bauen, und die arme dann einfach in die kuhlen schnappen lassen, in die sie normalerweise geklebt werden würden. Ich kann also frei zwischen den Sensen und Schwertern hin und her wechseln, ganz ohne Magnete auch noch.
 
#16
Auch wenn du bereits eine Lösung gefunden hast, kann ich dir einmal kurz meinen Meta nennen. Du wolltest ja wissen, auf was man so trifft. Bei mir sind es Stormcast, Skaven und in Zukunnft wohl auch Khorne Chaoten und Nurgledämonen. Ich selbst spiele Sylvaneth und Untote. Hier mal so meine Gedanken dazu, wenn du mal auf jemanden aus unserem Club treffen würdest.

Stormcast: Nimm die Sensen, die Jungs sind einfach Zäh.

Skaven: Nimm die Schwerter, die ratten haben keinen Save sondern Masse und Artillerie

Khorne Krieger und Nurgle: Habe noch nicht dagegen gespielt, aber sie lesen sich, als seien sie relativ unabhängig von Save Würfen, ich würde auch hier zu den Schwertern tendieren.

Sylvaneth: Wenn ich mich nicht täusche sind es sylvaneth, die sondereffekte haben, gegen alles was -1 Rend oder schlechter ist. Also ganz klar die Sensen.

Untote: Zu aller erst, ich spiele nicht FotM also keine Zombies und Ghoule. Ich spiele Skelette und Geister und das bedeutet, ich ignoriere entweder Rend vollständig (Geister haben alle eine Sonderfähigkeit dafür) oder meine Jungs regenerieren Modelle in der Heldenphase schneller, als Sensen sie, erwartungsgemäß, austeilen können. Hier mal eine kleine Rechenaufgabe für die Sensen. Ich blockiere die Hunter mit einem 120p billigtrupp, also 20 Skelette. Die regenerieren mindestens w6 Skelette pro Heldenphase, und haben neben ihrem 5+ Save noch einen weiteren 6+ Save. Sensen würden ihnen einen Save komplett nehmen, schwerter würden ihnen immernoch 2x 6+ übrig lassen. Ich würde einfach, wegen des "Volume of Dice" Effekts auch hier zu den Schwertern tendieren.


In 2 von 5 Fällen würde ich bei uns Sensen den vorzug geben, in den anderen den Schwertern. Da die Unterschiede in diesen beiden Fällen aber nur bei vereinzelten Einheiten wirklich zum tragen kämen, würde ich genrell den Schwertern den Vorzug geben.
 
Zuletzt bearbeitet:
#17
Threeshades schrieb:
Ich hab jetzt eine alternative und sehr einfache Lösung gefunden: Einfach die Arme nicht ankleben. Da die nahkampfwaffen alle zweihändig gehalten werden kann ich die waffen einfach mit ihren armen zusammen bauen, und die arme dann einfach in die kuhlen schnappen lassen, in die sie normalerweise geklebt werden würden. Ich kann also frei zwischen den Sensen und Schwertern hin und her wechseln, ganz ohne Magnete auch noch.
Zum Vergrößern anklicken....

Sehr sinnvolle Lösung! So kann man wirklich flexibel reagieren ?
 
#20
Nimm Bögen😛.

Okay Spaß beiseite, ich würd troztdem Sensen nehmen auch wenn die eventuell weniger Dmg machen aber die -2 Rend sind schon nicht schlecht.

Auf 2er Save trifft man immer wieder mal, vorallem da Mystic Shield ja jeder zaubern kann. Meistens hat den 2er Save irgendein Hero, seltner eine größere Einheit (sind aber nur meine Erfahrungswerte). Rend ignorieren oder bestimmte Rendwerte ignorieren triffst du hauptsächlich bei den Untoten und bei Seraphon. Je nachdem wie häufig du dagegen spielst, musst du selbst entscheiden ob dir die -2 Rend lieber sind.
 
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