2. Edition Wiederholungswürfe misslungener Saves bei Rend

[Skamelion90]

Frage:

Wen ich "failed save rolls" wiederholen darf, mein gegner aber REND -1 hat.
was darf ich bei einem 5+ Save wiederholen? 5en oder 6en? Weil Modifikatoren ja erst nach den wiederholungswürfen kommen...

 

[EMMachine]

Frage:

Wen ich "failed save rolls" wiederholen darf, mein gegner aber REND -1 hat.
was darf ich bei einem 5+ Save wiederholen? 5en oder 6en? Weil Modifikatoren ja erst nach den wiederholungswürfen kommen...

Wenn du einen Save von 5+ hast darfst du alle Würfel die eine 1-4 zeigen wiederholen. Eine 5 würde zum Zeitpunkt des Wiederholungswurf als Erfolg zählen also nicht wiederholt werden und dann anschließend durch den Rend -1 zur 4 werden.

 

[Skamelion90]

das ist ja anstrengend...^^

 

[EMMachine]

das ist ja anstrengend...^^

Man prüft halt eben 2x. Einmal das reine Wurferergebnis und später den entgültigen Wert.

Dieses Jahr gab es aber auch eine Entwicklung, dass seit Blades of Khorne der Begriff "failed"/"misslungene" teilweise gar nicht mehr verwendet wurde und es dem Spieler dadurch frei steht welche Würfel er wiederholt (also auch welche die erst nach dem Modifikator misslungen sind.
Da GW aber seine Entwicklungen meist nicht per Errata ausbreitet, profitieren nur die neuen Battletomes davon.

 

[deadlydeceiver]

Wie sicher bist du dir da em?
Ich würde den Passus im Regelbuch nämlich eher so auslegen, dass ein Save Wurf erst "failed", wenn er nach Modifikatoren den Wert nicht erreicht und es somit erst dann ein "failed save-roll" wird den man dann wiederholen kann.

Bei den Einsern wird ja explizit darauf hingewiesen, dass diese vor Modifikatoren failen.

So spielen wir es zumindest seit jeher, was jetzt nicht heißen soll, dass es deswegen stimmt, aber ich sehe das durchaus nicht als so klar an.

Gruß DD

 

[EMMachine]

Wie sicher bist du dir da em?
Ich würde den Passus im Regelbuch nämlich eher so auslegen, dass ein Save Wurf erst "failed", wenn er nach Modifikatoren den Wert nicht erreicht und es somit erst dann ein "failed save-roll" wird den man dann wiederholen kann.

Bei den Einsern wird ja explizit darauf hingewiesen, dass diese vor Modifikatoren failen.

So spielen wir es zumindest seit jeher, was jetzt nicht heißen soll, dass es deswegen stimmt, aber ich sehe das durchaus nicht als so klar an.

Gruß DD

Ich bin mir sicher weil die Grundregeln aus Seite 1 genau das über Wiederholungswürfe sagen und "failed" rolls nicht davon abweichen.

Grundregeln Seite 1, Wiederholungswürfe, Satz 3

WIEDERHOLUNGSWÜRFE
...
Ein Würfelwurf darf
niemals mehr als einmal wiederholt
werden, und Wiederholungswürfe werden
immer durchgeführt, bevor Modifikatoren
auf den Wurf (wenn es welche
gibt) zum Tragen kommen.
...

Da sie vor Modifikatoren zum Tragen kommen wird auch der Wurf ohne Modifikatoren mit der entsprechenden Charakteristik verglichen.

Und dann gibt es noch diesen Punkt im FAQ:

F: Manche Fähigkeiten erlauben es mir, einen erfolgreichen
(oder misslungenen) Wurf zu wiederholen. Wo dies der Fall ist,
werden dann Modifikatoren angewandt, bevor oder nachdem
entschieden wird, ob der Wurf erfolgreich oder misslungen ist?
A: Wiederholungswürfe kommen immer, bevor Modifikatoren
angewandt werden, in Hinblick auf den Wiederholungswurf
entscheidet also der unmodifizierte Wurf
über Erfolg oder Misserfolg. Wenn eine Fähigkeit besagt,
dass du einen misslungenen Wurf wiederholen darfst,
solltest du also die Wirkung etwaiger Modifikatoren in
Betracht ziehen, ehe du entscheidest, ob du den Wurf
wiederholen möchtest oder nicht. Wenn beispielsweise
ein Wurf bei 4+ gelingt und du einen Modifikator von
+1 hast, wiederholst du einen „misslungenen“ Wurf von
3 besser nicht, denn wenn der Modifikator angewandt
wird, wird daraus ein Erfolg.

 

[deadlydeceiver]

Hab das FAQ auch grade gefunden. Wie üblich hast du Recht. :happy:
Bin etwas erschreckt, dass ich das nie auf Rend übertragen habe...

Stimme aber Skamelion zu, das ist ja ganz schön "anstrengend" 🙄

Hätte aber direkt ne Folgefrage zu dem FAQ:
Wenn ich also einen Wurf auf die 4+ mit nem +1 Modifikator (also theoretisch 3+) und "re-roll failed rolls" habe, sagt das FAQ ich möchte vielleicht "failed rolls of 3" nicht wiederholen, weil diese dann ja eigentlich klappen.
Darf ich dann 1er und 2er wiederholen ohne 3er zu wiederholen, obwohl ja alles in dem Moment eigentlich misslingt?

 

[EMMachine]

Hab das FAQ auch grade gefunden. Wie üblich hast du Recht. :happy:
Bin etwas erschreckt, dass ich das nie auf Rend übertragen habe...

Stimme aber Skamelion zu, das ist ja ganz schön "anstrengend" 🙄

Einigen wir uns auf "meistens". Ich hab auch schon ein paar mal falsch gelegen 😀. Gerade solche Regelfragen wiederholen sich aber öfter mal.

Hätte aber direkt ne Folgefrage zu dem FAQ:
Wenn ich also einen Wurf auf die 4+ mit nem +1 Modifikator (also theoretisch 3+) und "re-roll failed rolls" habe, sagt das FAQ ich möchte vielleicht "failed rolls of 3" nicht wiederholen, weil diese dann ja eigentlich klappen.
Darf ich dann 1er und 2er wiederholen ohne 3er zu wiederholen, obwohl ja alles in dem Moment eigentlich misslingt?

Hier spielt der Wortlaut der Regel eine Rolle. Also ob die Regel sagt, dass man einen Wurf "wiederholen kann" oder "wiederholen muss".
Bei Buff Re-rolls (also "re-rolls rolls of 1" oder "re-roll failed" ...) ist es in der Regel "can" also kannst du dir aussuchen ob du den Wurf wiederholst oder nicht.
Bei Debuff Re-rolls (also "re-roll rolls of 6" oder "re-roll successful") ist es in der Regel "must" und damit müssten sie wiederholt werden.

Der Fall wäre z.B. bei einem Helden mit Save 3+ und Rend -1 interessant, wenn noch als Fähigkeit dazukommt erfolgreiche Saves wiederholen zu müssen.
Obwohl es für den Gegner besser wäre wenn 3er nicht wiederholt würden (wäre ja nach Modifikatoren ein misslungender Wurf, ist der Spieler in diesem Fall gezwungen diese zu wiederholen da sie vor dem Modifikator ein Erfolg gewesen wären.


Edit: Spannenderweise ist gerade das Thema Re-Rolls ein Thema das bei AoS vom Zeitpunkt her genauer definiert (also das es immer vor Modifikatoren stattfindet) als bei anderen Spielen. Was aber dafür sorgt, dass es bei Würfen bei einem bestimmten Wert so funktioniert wie es soll aber bei misslungenen Würfen eben von dem abweicht wie man es erwarten würde.
Andere Spiele nehmen halt quasi unmodifizierte Würfe bei "Würfen von x" und modifizierte Würfe bei misslungenen.

 

[deadlydeceiver]

Vielen Dank für deine Mühe!

Bei Buff Re-rolls (also "re-rolls rolls of 1" oder "re-roll failed" ...) ist es in der Regel "can" also kannst du dir aussuchen ob du den Wurf wiederholst oder nicht.

Es geht mit um diesen Umstand.
Mal als Beispiel: "You can re-roll failed hit rolls", ich treffe auf die 4+, habe aber +1 to hit.
Wenn ich jetzt sechs Attacken hätte und 1, 2, 3, 4, 5, 6 würfle. Dürfte ich dann entscheiden nur die 1 und 2 zu wiederholen (weil ich ja weiß, dass die 3 nach Modifikation trifft)? Oder müsste ich entweder 1, 2 und 3 oder garnichts wiederholen?

 

[EMMachine]

Vielen Dank für deine Mühe!



Es geht mit um diesen Umstand.
Mal als Beispiel: "You can re-roll failed hit rolls", ich treffe auf die 4+, habe aber +1 to hit.
Wenn ich jetzt sechs Attacken hätte und 1, 2, 3, 4, 5, 6 würfle. Dürfte ich dann entscheiden nur die 1 und 2 zu wiederholen (weil ich ja weiß, dass die 3 nach Modifikation trifft)? Oder müsste ich entweder 1, 2 und 3 oder garnichts wiederholen?

Ja, du könntest entscheiden dass du den die 1er und 2er wiederholst und ob du die 3er wiederholst oder nicht.
Man muss bedenken, dass die Regeln so ausgelegt sind, dass jeder Würfel einzeln geworfen wird. Siehe Grundregeln, Seite 7, Attacken durchführen

Attacken werden eine nach der anderen nach der folgenden Attackenabfolge
abgehandelt. In einigen Fällen kannst du alle Attacken, die mit dem gleichen
Waffentyp durchgeführt werden, gleichzeitig abhandeln (siehe Mehrfache
Attacken, Seite 6).

Vom Ablauf her hätte man also eigentlich immer 1 Würfel auf den man Trefferwurf, Verwundungswurf, Schutzwurf und Schadenskalkulation macht (aus dem Grund betreffen unter anderem auch Würfe die tödliche Wunden verursachen und deren Attackensequenz endet nur die Würfe die dieses Ergebnis hatten). Im Runde würde es also so aussehen:

Wurf 1: 5, Verwundungswurf ...
Wurf 2: 1 (Reroll Wurf 5), Verwundungswurf ...
Wurf 3: 2 (Reroll Wurf 1), Sequenz endet
Wurf 4: 3 (Entscheidung kein Reroll, da mit +1 aufs Treffen ein Treffer), Verwundungswurf ...
Wurf 5: 6, Verwundungswurf ...
Wurf 6: 4, Verwundungswurf ...

Dank der Regel Mehrfache Attacken (in den deutschen Grundregeln Seite 6, in den englischen Seite 7) kann man halt alle Attacken des gleichen Typs gleichzeitig werfen.

MEHRFACHE ATTACKEN
Um mehrere Attacken auf einmal abzuhandeln,
müssen alle Attacken von
Modellen aus derselben Einheit, mit
demselben Waffentyp und gegen dieselbe
Zieleinheit abgehandelt werden.
Ist dies der Fall, führe alle Trefferwürfe
gleichzeitig durch, dann alle Verwundungswürfe
und abschließend
alle Schutzwürfe.

 

[deadlydeceiver]

Okay, nochmals danke!