Wyvern mit Mischbewaffnung

KavKah

Blisterschnorrer
27. April 2008
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Hallo, ihr Verräter, Schlächter, Folterer und Mörder!

Wie ist denn die gängige Lehrmeinung zu Wyvern mit Mischbewaffnung? Soll heißen, 1 Lanze und 2 Kanonen.

Ich denke auf diese weise bekommt man einen hervorragenden Allrounder. Vor allem da die Kanonen im Salvenmodus ja als Defensivwaffen gelten.

Natürlich sind die Kanonen nicht ganz so gut gegen Fahrzeuge wie die Lanzen, aber mit der S 8-Schablone sind sie immer noch eine ernste Bedrohung.
Dafür bekommt man Gegenüber der Vollbelanzten Wyvern die Option, bis 12'' zu bewegen und immernoch erhebliche Feuerkraft wenigstens gegen Infantrie aufzubringen, oder eben -darin ist die gemischte dann nicht schlechter als die Volllanze- doch nur die Lanze auf ein Fahrzeug abzufeuern.
Gegen die meisten Hecks kann die Kanone ja sogar noch Streifschüsse erzielen, und so flink wie die Wyvern ist...

Gegenüber der Vollkanonen-Wyvern verlieren wir so natürlich etwas Anti-Inf-Feuerkraft, aber dafür bekommen wir eine deutlich zuverlässigere Antifahrzeugwaffe, die allein schon vom Bedrohungspotential her die Taktische Situation verändert.

Sagt mir mal Eure Meinung!
 
Meines wissens hatten die Schattenkanonenfolgendes profil: S.7 DS2 Schwer 1,Explosiv

Nun ich denke man kann sie schon mit "allroundbewaffnung" spielen, jedoch macht es mehr sinn sie einheitlich auszurüsten, da man ihnen dann bestimmte aufgaben zuteilen kann (Panzerknacken, Termis usw.). Die Bewaffnung der Wyvern richtet sich natürlich auch nach der armee, die du aufstellst und ihre bewaffnug sollte sich mit dieser abstimmen. Allerdings gefällt mir eben die spezialisierung auf ein gewisses gebiet am besten und nebenbei bemerkt: die wyvern bleibt in vielen schlachten ein one-hit-wonder.

Gruß Bale
 
Hmmm... Hat sich das in irgendeiner Codexrevision geändert? Sowohl ich als auch mein Spielpartner haben das mehrfach nachgeguckt gestern. Wenn da "7" gestanden hätte, wären wir doch irgendwann drüber gefallen?!?!
Ist allerdings ein Codex aus der allererstigsten Auflage. Klassisch, sozusagen.

Normalerweise gebe ich recht, was die Spezialisierung angeht, und käme nicht bzw. selten auf die Idee nem Laserkanonen-Russ Schwebos in die Seitenkuppeln zu tun.

Aber manchmal ist Taktische Flexibilität mmn. mehr wert als nen Rechnerischer Würfel. Und bei der Wyvern bietet es sich sehr an, da die Lanze hervorragend gegen Autos aber schlecht gegen Inf ist. Die Kanone hingegend ist Mittelprächtig gegen Autos, aber verdammt gut gegen vor allem schwere Inf. So platt gerechnet ist das mehr, vor allem in verbindung mit ihrer Eigenschaft als "Defensiv-Waffe" im Salvenmodus.
 
Von wann ist denn dein Codex? Ich habe nen uralten deutschen, also die erste version die released wurde und einen eglischen "2nd edition" der erschien als die fahrzeugausrüstung und das arcane wargear usw. aufgenommen wurde - in beiden hat die schattenkanone S7 (also gleiches profil wie die bekannte imperiale plasmakanone)
 
Oh Mann, die Kanone hat S7, steht doch im Codex, einfach mal nachlesen...

Zu der Mischbewaffnung:
Ich halte davon recht wenig, wie zuvor schon erwähnt, hat man immer 1/3 der Waffen welche suboptimal ist. Was will ich mit 2 Kanonen wenn ich einen Landraider abknallen will, was mit 2 Lanzen, wenn ich Infanterie knacken möchte. Logisch, flexibel ist man, aber was nützt es einem?
 
Oh Mann, die Kanone hat S7, steht doch im Codex, einfach mal nachlesen...?

Habe den Dex gerade nicht zur Hand, es existieren mehrere Versionen von DE-Dexen, und wie gesagt, gestern hat mein Spielpartner mehrfach reingeguckt, ich ebenso und irgendwann wären wir doch sicher mal über die 7 gestolpert!??! Aber selbst wenn in meinem Uraltdex noch ne 8 drinstehen sollte, ist wohl inzwischen die 7 das korrekte. Oder wir irrten einfach beide gestern. Sobald ich heimkomme werde ich das prüfen.


Zu der Mischbewaffnung:
Ich halte davon recht wenig, wie zuvor schon erwähnt, hat man immer 1/3 der Waffen welche suboptimal ist. Was will ich mit 2 Kanonen wenn ich einen Landraider abknallen will, was mit 2 Lanzen, wenn ich Infanterie knacken möchte. Logisch, flexibel ist man, aber was nützt es einem

Die Frage, was Flexibilität einem nützen soll ist rethorisch, hoffe ich... Man kann schnell auf verschiedene Situationen reagieren, man kann allerdings auch auf sehr unterschiedliche Weise agieren, und somit den Feind zum umdisponieren zwingen. Man kann viel leichter die Initiative an sich reißen, weil man erheblich mehr Handlungsoptionen hat und viel eher den eigenen Plan umstellen und verschleiern kann. Wenn man merkt: Mist, das geht schief, macht man eben was anderes. Handlungsoptionen sind das Alpha und das Omega auf taktischem Gebiet, und man sollte sich immer so viele wie möglich davon verschaffen.
Gerade bei DE ist blanke Feuerkraft wenig Wert, weil die nicht genug Stehvermögen haben um nen Shootout zu gewinnen. Das Spiel gestern habe ich verloren, weil dem so ist. Aber ich habe fast noch ein Unentschieden rausholen können, weil DE durch die Geschwindigkeit viele Handlungsoptionen bieten.
Die Mechalisten dominieren die Turnierszene, weil sie im Vergleich zu Fußlatschern enorm viele Handlungsoptionen bieten, obwohl sie rein rechnerisch normalerweise weniger Feuerkraft aufbringen.
 
Nun die Flexibilität ist schön, nur kostet dir das viel Effektivität. Ich spiele derzet gerne 2 Wyvern mit 3 Kanonen und 1e mit 3 Lanzen. So kann ich maximal auf alles reagieren und muss nicht mir einem Kompromiss auskommen, der sich oftmals rächt.

Wie man es nimmt, darüber kann man stundenlang philosophieren, ich glaube es ist eine Geschmackssache.
 
Das ist richtig. Ich persönlich spiele auch mit spezialisierten Wyvern, aber ich habe schon einige Armeelisten durchaus guter DE-Spieler mit gemischten Waffen gesehen.

Die Einbußen der Effektivität bei der Zielauswahl sind imho nicht ganz so drastisch wie man denkt:

Meist wird ja 1 Lanze + 2 Kanonen gespielt. Gegen Panzer über Pz 12 ist die Variante in der Tat um einiges schlechter als 3 Lanzen, aber in der Regel hat man ja an anderen Stellen noch genügend Lanzen in der Armee, die sich darum kümmern können.

Gegen Infanterie finde ich die Variante jedoch nur unwesentlich schwächer als 3 Kanonen. Man kriegt meist eh nur ein Modell unter einen Blast Marker im Hauptmodus der Schattenkanone, sodass ein Treffer der Lanze fast noch besser als ein Treffer der Kanone (die ja sogar noch abweicht) ist.

Auch gegenüber dem Salvenmodus verliert man zwar 2 Schuss, verwundet dafür aber viel leichter. So hat man gegen Marines zB eine Einbuße von 0,45 Wunden, was 15% (gemessen an der Gesamtfeuerkraft einer 3-Kanonen-Wyvern im Salvenmodus) ausmacht.

Im Endeffekt kommt es auch darauf an, was man haben will. Wenn man einen Infanteriejäger will, der zur Not auch auf Panzer schießen kann, ist 1 Lanze + 2 Kanonen ganz in Ordnung. Man sollte dann aber auch auf Infanterie schießen, solang man die Möglichkeit dazu hat.
 
Ich kann der Variante mit einheitlichen Waffen ehr weniger zustimmen. Die Optionen, die einem mit gemischten Waffen gegeben werden sind doch um einiges mehr Wert.
Beispiel: schieße ich mit 3 Lanzen auf einen ...sagen wir Sentinel der IA ist das ganz schön überpowert (jedenfalls wenn er nicht mit 6" explodiert und noch ein paar Imps mitnimmt)
der gleiche Fall mit einer Lanze und zwo Kanonen. Lanze knackt Sentinel Explosivwaffen weichen auf drumherum oder dahinter stehender Komandoabteilung oder Stabsabteilung ab, wenn nicht verursachen Flächenwaffen auf offene Fahrzeuge 2 Treffer!
Sollte es ein Lemon Russ sein macht das ganze noch mehr Spaß, weil hinter der dicken Panzerung immer ein paar taktische Einheiten lauern -Kavallerie oder ein Basilisk...da würde ich mich über 3 Lanzen ehr ärgern 😉

Auch wenn die Wyvern leider meist nicht lange mitspielen "möchte" halte ich mir die Feuerkraft/-option gerne offen.

und bei SM sehe ich 3 Lanzen meist als überflüssig an. die 3-4 Fahrzeuge bzw. Läufer sind die 3 Lanzen nicht Wert, da setz ich lieber auf 2 Kanonen und ne Lanze und konzentriere mein Feuer auf Bikes, Termis und Sprungmodul-truppen.

Denke ich an Orks sind mir 2 Wyvern mit gemischten Waffen auch lieber, da man für die Bosse zwar auch viele Lanzen brauch, aber Beweglichkeit und Flächenwaffen weitaus wichtiger sind...wobei bei den Pickups die Kanonen auch nicht schlecht sind.

Fazit: von NUR Lanzen würde ich generell abraten...nur Kannonen kann man sich zwar überlegen und macht sicherlich manchmal Sinn, aber die Option mit der Lanze was dickes zu knacken ist sehr verlockend...

Gruß
Blacky III
 
Man kann schnell auf verschiedene Situationen reagieren, man kann allerdings auch auf sehr unterschiedliche Weise agieren, und somit den Feind zum umdisponieren zwingen. Man kann viel leichter die Initiative an sich reißen, weil man erheblich mehr Handlungsoptionen hat und viel eher den eigenen Plan umstellen und verschleiern kann. Wenn man merkt: Mist, das geht schief, macht man eben was anderes. Handlungsoptionen sind das Alpha und das Omega auf taktischem Gebiet, und man sollte sich immer so viele wie möglich davon verschaffen.
Das war ja mal eine ordentliche Menge heißer Luft, aber immerhin nett verpackt ^^.

Die Flexibilität (sofern es bei DE sowas gibt) holt man sich über verschiedene Einheiten, die alle auf ihrem Gebiet Spezialisten sind. Das Mischverhältnis dieser Einheiten macht dann aus, gegen was man gut oder schlecht dasteht. Taktische Möglichkeiten sind im Beschuss höchstens nützlich, wenn man seine Einheiten falsch platziert hat und deshalb keine genau passende Feuerkraft in der Nähe hat.

und bei SM sehe ich 3 Lanzen meist als überflüssig an. die 3-4 Fahrzeuge bzw. Läufer sind die 3 Lanzen nicht Wert, da setz ich lieber auf 2 Kanonen und ne Lanze und konzentriere mein Feuer auf Bikes, Termis und Sprungmodul-truppen.
1. Normal sind bei Marines (zumindest auf Turnieren) eher 8 Fahrzeuge.
2. Wenn die Armee des Gegners aus Bikes, Trikes und Termis besteht hat man eh schon fast gewonnen.
3. Wenn man einer guten Sm-Liste alle Fahrzeuge rausgeschossen hat hat man auch schon so gut wie gewonnen.
4. Anti-Panzer-Feuerkraft ist in der 5ten Edition auch gegen andere Gegner das A und O.

Aus den Gründen tendiere ich persönlich zu reinen Lanzen-Wyvern, wobei ich reine Kanonenwyvern auch ok finde. Vor allem, wenn der Rest der Armee bereits auf Lanze gemaxt ist.
 
Taktische Möglichkeiten sind im Beschuss höchstens nützlich, wenn man seine Einheiten falsch platziert hat und deshalb keine genau passende Feuerkraft in der Nähe hat.

Oder wenn der Gegner nicht so nett war, fein säuberlich nach Fahrzeugen und Infanterie sortiert aufzustellen... 🙄

Egal wierum man es dreht und wendet, man kann nicht mit einer Lanzenwyvern das ganze Spielfeld abdecken, nicht das ganze Spielfeld mit Bedrohung abdecken, und schon garnicht auf mehrere Panzer gleichzeitig schießen. Genauso umgekehrt mit einer Kanonenwyvern.

Bei zweien geht es je nach Gelände vielleicht gerade ebenso weitgehend. Möglicherweise. Bleibt außerdem noch die andere Wyvern, die ganz allein dasteht, und wiederum keine Bedrohung auf dem ganzen Feld schaffen kann. Die Lanzenwyvern hat noch das Problem, dass sie bei 6+ Zoll 2/3 ihrer Feuerrkaft alternativenlos einbüßt.

Habe ich aber 3 Mischwyvern kann ich alles und jeden Sinnvoll unter Feuer nehmen, fast egal wo er sich aufhält. Der Gegner bekommt nicht die Chance, meinen jeweils entsprechend geeigneten Waffen auszuweichen. Ich gewinne Mobilität weil ich mit bis zu 12Zoll bewegen kann, und immer noch einen Sturm der Vernichtung auf (bevorzugt Schwere) Infanterie oder leichte Fahrzeuge loslassen kann, und dennoch jedem Panzer Kopfweh bereite.

Und das kann ich immer sofort und gleich entscheiden.

Bei den identisch ausgerüsteten Wyvern verzichte ich zum einen weitgehend auf das Bedrohungsmöglichkeit in einer Richtung, und zum andern überlasse ich quasi dem Gegener die Wahl worauf ich mit der Wyvern schießen soll.

Die ersten X % der Wirkungstrefferwahrscheinlichkeit in beide Richtungen sind erheblich mehr wert als die zweiten X% oder dritten X%. Sicherlich ist eine Verdreifachung einer Ernsthaften Bedrohung ne tolle Sache, bringt aber Gegenüber einer zusätzlichen Bedrohung in anderer Richtung einen geringeren Grenzertrag.

Natürlich ist und bleibt das Ganze abhängig vom Gegner und dessen Armee, wenn mit 4 Landraidern mit nur je 5 Khornemännern zu rechnen ist, bieten sich schon die Mehrlanzen an. Aber abseits der Extremisten-Listen sehe ich klare Vorteile für die Mischbewaffnung.

... UPS! Da ist mir doch glatt der Schalter für's Heißluftgebläse auf Maxstellung abgerissen... 😛
 
Und die heiße Luft bläßt und bläßt dementsprechend muter weiter 😀

Langsam bekommt man sogar den Eindruck der thread wäre garnicht wie im Eröffnungspost geschrieben erstellt worden um unsere Meinungen zu erfahren. Vielmehr wirkt es so als wolltest du uns zu deinem Glauben an die allmächtigkeit der gemischten Wyvern konvertieren 🙂


Was du ganz richtig erkannt hast ist auf jeden Fall, dass es Voraussetzungen gibt um Wyvern ohne gemischte Bewaffnung sinnvoll ein zu setzen. Man muss diese so positionieren dass sie ihre Feuerkraft voll entfalten und an den richtigen Stellen zum tragen bringen können. Wenn man in seinen Spielen die Erfahrung macht, dass man mit dieser Positionierung überfordert ist und die Bewegungen und Taktiken seines Gegners nicht gut genug einschätzen kann um entsprechend voraus zu planen gebe ich dir vollkommen recht: hier ist die gemischte Wyvern "idiotensicherer" und für einen solchen Spieler auf jeden Fall empfehlenswerter. Wer also erst in der eigenen Schussphase entscheidet was die Wyvern bekämpfen sollen ist mit einer gemischten Bewaffnung besser beraten.

Ein weiterer Punkt an dem du recht hast ist der, dass gegen schwere Infanterie die Feuerkraft einer Mischwyvern der mit 3 Kanonen fast ebenbürtig ist - was einfach daran liegt das z.b. gegen Termis mit großen bases und 2" Formation die Schablone kein allzugroßer Vorteil ist, die Waffen verhalten sich in dem fall sehr ähnlich.

Was ich für mich einfach nicht bestätigen kann ist die von dir so hoch gelobte flexibilität. Gegen leichte Fahrzeuge (pz 10, 11) ist die Mischwyvern nur minimal besser als die mit 3 Kanonen (1 punkt Stärke bei einem der 3 Schuss) und etwas schlechter als die mit den 3 Lanzen (1 Punkt str. bei 2 der 3 Schuss) - d.h. gegen diese Zielart sind die Waffenoptionen fast schon egal und die Mischwyvern hat keinen Flexibilitätsvorteil den anderen Beiden gegenüber.

Wo der unterschied imo gravierend ist sind schwere panzer (pz 13, 14) im Vergleich zur spezialisierten Panzerjäger 3-Lanzen-Wyvern. Hier kommt deine Mischwyvern auf etwa die selbe Feuerkraft wie eine ordinäre schattenbarke für die hälfte der Punkte und die beiden Kanonen sind nahezu nutzlos (gg pz 13 auf 6 nen Streifschuss) bzw total nutzlos (pz 14). Für so einen Schuss opfere ich doch keine Unterstützungsauswahl, da bringe ich lieber ne Barke in Position!

Die ersten X % der Wirkungstrefferwahrscheinlichkeit in beide Richtungen sind erheblich mehr wert als die zweiten X% oder dritten X%. Sicherlich ist eine Verdreifachung einer Ernsthaften Bedrohung ne tolle Sache, bringt aber Gegenüber einer zusätzlichen Bedrohung in anderer Richtung einen geringeren Grenzertrag.
Diese Aussage ist imo nur bedingt richtig, da sie davon abhängt wie groß X% ist und wie groß die "zusätzliche Bedrohung in anderer Richtung" ist.
Solange X% relativ gering ist (und die wahrscheinlichkeit einer Schattenlanze ein schweres Fahrzeug erfolgreich aus zu schalten ist realtiv gering, da ich nur in 33% der Fälle überhaupt einen Volltreffer auf der Tabelle auswürfeln darf sofern das Ziel keine Deckung hat) sind die zweiten und dritten X% nahezu genauso viel wert wie die ersten X%. Übertragen auf die Erfolgswahrscheinlichkeit einer Schattenkanone ihr Ziel (das Ausschalten der Zieleinheit) zu erreichen ist dies zwar schwerer in Zahlen um zu rechnen (da von viel mehr Faktoren abhänig) aber ähnlich gering so das sich auch hier X% 2 und 3 lohnt.
Wie oben bereits ausgeführt ist die "zusätzliche Bedrohung in andere Richtung" in meinen Augen nur dann den Verlust von Feuerkraft im Hauptaufgabenfeld zu rechtfertigen wenn diese gewonnene Bedrohung a) auch tatsächlich eine ernsthafe Bedrohung ist und b) nicht von anderen Elementen der Streitmacht problemlos und zu einem geringeren Resourcenaufwand gestellt werden kann. Beides ist bei einer einzelnen Lanze nicht der Fall.

Egal wierum man es dreht und wendet, man kann nicht mit einer Lanzenwyvern das ganze Spielfeld abdecken, nicht das ganze Spielfeld mit Bedrohung abdecken, und schon garnicht auf mehrere Panzer gleichzeitig schießen. Genauso umgekehrt mit einer Kanonenwyvern.
Es geht auch nicht darum das gesamt Spielfeld mit Bedrohung ab zu decken. Es geht darum ausgesuchte Ziele erfolgreich zu bekämpfen!
Unter umständen ist es sogar besser den Gegner dazu zu drängen eine einzelne, große Bedrohung umfahren zu müssen und hierfür einen Zeitverlust in kauf zu nehmen als ihm überall eine geringe Bedrohung zu zeigen die er dann in kauf nimmt.
 
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Habe ich vor einen Land Raider zukillen, hilft Masse an Lanzen. Das bietet eben eine blanke Wyvern am besten. Eine Wyvern mit 2 Kanonen ist in dieser Hinsicht nur soviel Wert wie eine Schattenbarke, warum also eine Mischwyvern so hinstellen, das ich ihn abballern kann, wenn ich doch mit 3 Lanzen einen ganzen Trupp wegholzen kann?
Was die Beschussgewalt einer 3er Kanonenwyvern angeht, muss ich da setwas realtivieren. Oft weicht ein Schuss zu weit ab, dann macht man nicht mehr genug kills, auch weil der Gegner vielleicht mal Deckungswürfe schafft. 3 Knaller (Explosivschablonen) kompensieren aber meistens diese "Fehlerquoten" so verlässlich das man darauf bauen kann (Natürlich nicht immer). In Gleicher Hinsicht tut es da eine blanke Wyvern in Bezug auf Panzerkills.
Eine Mischwyvern ist Flexibel und vielleicht in Beide Richtungen brauchbar, aber eben nicht spezialisiert. Jeder Spieler kann doch nun frei enstcheiden ob er seine Armee eher flexibel oder spezialisiert hält. Ich tendiere stärker zu den spezialisierten Truppenauswahlen bei den Dark Eldar, manche oder sogar viele Spieler machen das weniger, aber ich mag es einfach lieber (Punkt). 😀
 
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