zum tausendsten mal..

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H

HarryFiat

Codexleser
13. September 2003
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#1
Ich weiss dieses Thema gab es schon x-fach und wenn es ich hier nur mist schreiben schliesst und löscht diesen topic sofort, da ich nicht mit dieser Schande leben will....

und zwar habe ich wie folgt ein bekanntes kleines Problem.
Beim Großinqu. steht als Sonderregel: Charaktermodell - das weiss hier jeder. Jetzt habe ich mir mal den neuen Eldar Codex und den neuen Spacemarine Codex zur Hand genommen. Dort findet man bei den HQ Auswahlen die Sonderregeln Unabhängiges Charaktermodell. Die Regeln hierfür sind ja hinlnglich bekannt. Die Regel Charaktermodell findet sich in diesen beiden Codizes auch - zum Beispiel beim Eintrag für Terminatoren, wenn um den Sergeant geht. Auch alles klar soweit.
Beim GI steht nun sagen wir mal nach RAW das er mit Gefolge kein UCM ist - Richtig oder Falsch? Ich bitte die Leute mit englischen Codex hier zu Hilfe, wegen des originallautes. Es geht jetzt nicht darum wie es gemeint ist, sondern nach RAW.
Ich willhier jetzt nicht zwangsweise Gewinn draus schlagen. Ich habe zwar Anfangs mit dem GI as nicht UCM gespielt, aber seitdem mir mein Fehler aufgefallen ist, habe ich meinen Mitspieler informiert und spiele seitdem mit ihm als UCM.
Wichtig ist die ganze Sache nur in bezug auf den Nahkampf. Das deutsche Regelwerk hüpft da mal von CM zu UCM und CM ist ja nicht gleich UCM.

Ich hoffe irgendjmd kann meinem Gedankenfluss folgen.
Wär es nicht schön, wenn der GI mit Gefolge an Nahkampfpower gewinnt - endlich könnte er es mit den neuen zaubernden Chaoschefs aufnehmen (PSipflock ist sonst ja eher mau...)


Also nochmal:
GI (+Gefolge) = CM =/= UCM
GI (Ohne Gefolge) = UCM

PS: oder gibt es eine Neuauflage vom Codex wo der INQUI. jetzt die geläufige Sonderregel UCM ht anstatt nur CM?

PS2: wenn möglich mit anständiger Erklärung nach RAW
 
#3
<div class='quotetop'>QUOTE(Jaq Draco @ 27.08.2007 - 21:05 ) [snapback]1065847[/snapback]</div>
UCMs gelten im Nahkampf immer als separate Einheiten. Sowas geht allerdings in vielen Codizies unter weil diese einfach zu alt sind für die 4te ED.[/b]
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Ja das ist mir doch voll und ganz kar - es geht darum, ob der GI mitgefolge ein UCM ist - die Regeln für UCM kenn ich wirklich ehrlich...

bitte mit Regelbeleg wenn geht
 
#4
Jaq hat da vollkommen recht, die neuen reglen aus dem 4. ED regelbuch, sind die aktuellen und überschreiben damit die angaben aus älteren codex büchern. und im 4. ED regelbuch steht ganz klar drin, das ein HQ modell im NK immer als seperate einheit behandelt wird. da gibt es absolut nichts dran zu rütteln.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ja das ist mir doch voll und ganz kar - es geht darum, ob der GI mitgefolge ein UCM ist - die Regeln für UCM kenn ich wirklich ehrlich...[/b]
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wie schon gesagt, die regelung ist aus der 3. edition und hat in der 4. keine gültigkeit mehr.
 
#5
arghhlll

entweder ich bin wirklich so blöd, oder....

aber um meine regelkenntnisse aufzufrischen, wo steht das jedes HQ ein UCM ist? kann mir jmd sagen im welchen errata oder was auch immer



ich bitte wegen der Arbeit die ich hier mache auf alle Fälle schonmal um Entschuldigung.


Okay um noch etwas anzuführen, ich weiss jetzt nicht ob der IG Codex älter ist oder der der Hexenjäger - im IG Codex steht Offizier = UCM - was eben nicht bei GI zu finden ist..... ich bitte immer noch um Gnade
 
#6
in den alten codex büchern steht es bei charaktermodell. solange sie nicht von einem gefolge begleitet werden, sind die charaktermodelle UCM. und nach den neuen regeln, im regelbuch, genießen die HQ´s den status des charaktermodells nicht mehr. sie sind einfach UCM und koennen im NK gepickt werden.

zum HQ, nicht jedes HQ ist ein UCM, es gibt auch HQ´s die ganz normal als seperate einheit agieren und sich keinen einheiten anschließen können, z.B. die neuen dämonenprinzen. dazu gibt es auch noch UCM die keine HQ einheiten sind.

mal als beispiel aus dem regelbuch. es gibt nur noch 2 arten von charaktermodellen, die UCM und die truppcharaktere, dies kann man auf seite 50 nachlesen. truppchraktere gehören zum trupp und sind deren anfüherer, also serganten, bosse usw. und daneben gibt es nur noch die UCM. das sind einheiten die für sich alleine kämpfen können. die HQ´s. und wie diese UCM behandelt werden, auch mit gefolge, ist genau auf seite 51 im regelbuch beschrieben. es bringt nix, wenn du wieder die regeln aus dem codex bzw. dämonenjäger codex bringst und sie mit den 3. edi reglen vergleichst. weil diese keine gültigkeit mehr haben. sonst fordere ich auch beim nächsten spiel, wieder rüstungsmodifikationen zu benutzen.
 
#7
ha das sind wir genau bei dem Punkt auf dem ich hinaus will - ICH will wieder Rüstungswurfmodifikationen - halt ne....

nein mir geht es nur ganz einfach nach JJ's tollen Rules As Writen Gedöns.
Es würde also keinen Sinn machen es hier anzuzwenden. Okay klar gebe ich mich völlig zufrieden mit, habe die letzten Jahre eh nicht anders gespielt. (Nur wenn halt jmd auf einmal sagt RAW im Codex blabla und es ist die neuste gültige Version des Codex, dann verwirrt das nen bissle.
Die UCM Regeln habe ich auch wirklich verstanden - auch die für Nahkampf auf Seite 51.
Es geht als nicht um solche Regel bzw diese.
Es ist nur der Eintrag das der Großinquisitor K-E-I-N UCM ist wenn er ein Gefolge hat. Es ist natürlich dir Frage, ob es so wie es dort steht eine Regellücke oder Grau-Zone ist.
Schliesslich steht nirgends, dass diese Paragraphen im Codex gändert werden müssen (von Seiten GWs aus meine ich)

Ne andere blöde Frage ist natürlich was ist ein GI wenn er kein HQ ist, solange er noch sein Gefolge at, denn wenn er es los ist, bzw keins hat, dann weiss man es ja - steht schliesslich dabei.

Also ganz klar ist es mir immernoch nicht - aber stöhrt mich auch nur ein bisschen.
Und bitte ih möchte wenn es wirklich noch zu ner Diskussion kommt nichts über UCMs auf Seite 50 und 51 hören.

Also entweder bitte sofort zumachen und unverändert als Mahnmal nicht mehr lesen...
 
#8
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Es ist nur der Eintrag das der Großinquisitor K-E-I-N UCM ist wenn er ein Gefolge hat. Es ist natürlich dir Frage, ob es so wie es dort steht eine Regellücke oder Grau-Zone ist.
Schliesslich steht nirgends, dass diese Paragraphen im Codex gändert werden müssen (von Seiten GWs aus meine ich)
[/b]
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neue regeln, ersetzen alte, richtig? und im regelbuch stehen mehrere abschnitte, dich sich darum drehen, wie HQ´s mit gefolge funktionieren. ist das so schwer zu verstehen? warum holst du also schon wieder mit einer regelpassage aus, die keine gültigkeit mehr hat, weil es (ich muß es schon wieder sagen) im regelbuch einen eintrag ist, der diese textpassage ersetzt.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ne andere blöde Frage ist natürlich was ist ein GI wenn er kein HQ ist, solange er noch sein Gefolge at, denn wenn er es los ist, bzw keins hat, dann weiss man es ja - steht schliesslich dabei.[/b]
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ein GI ist immer ein HQ und ein UCM. vielleicht meinst du ja einen inquisitot, der ist auch ein UCM, wrum? weil er alleine aufgestellt werden kann und er kein truppcharaktermodell ist. wo ist die unklarheit.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Also ganz klar ist es mir immernoch nicht - aber stöhrt mich auch nur ein bisschen.
Und bitte ih möchte wenn es wirklich noch zu ner Diskussion kommt nichts über UCMs auf Seite 50 und 51 hören.[/b]
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aha, man soll dir erklären wo dein fehler liegt, und warum du es nicht verstehst, aber man soll nicht die textpassagen verwenden, die sich im regelbuch genau um die thematik drehen? sorry, aber findest du das nciht etwas bescheuert?
 
#9
Ich habe dich verstanden.

Ganz streng nach RAW ist der Inquisitor, dank des Textes aus der 3. Edition, kein UCM mit einem Gefolge, also auch keins im NK.
Da wir aber nach den Aktuellen Regeln spielen, es sei denn du machst das anders, gilt er im NK als UCM, da die aktuellen Regeln es einfach so sagen, streng nach RAW!

Das selbe sagen auch die englischen Texte, da ist auch noch von CM/ UCM und nonUCM die Rede.

Also solange du deinen Gegner davon überzeugen kannst, dass für dich noch Texte der 3. Edition gelten und für Ihn nicht, kannst du ihn im NK als Truppenchars benutzen. Ansonsten halt nicht.
Solange aber kein neuer / angepasster Codex herrauskommt wird das immer ne "WielegichesausFrage" bleiben. Da gibt es aber noch mehr dinge im Codex außer dieses Offensichtliche.
 
#10
Danke Torg - du hast alles für mich geklärt - das war alles was ich wissen wollte - den anschliessenden Teil habe ich nicht gelöscht - ich habe ihn nur geschrieben bevor ich deine Antwort gelesen habe - ich lasse ihn trotzdem mal stehen

für mich hat sich das thema somit erledigt.
Offtopic: welches sind die anderen Codizes aus der dritten die noch in gebrauch sind ? SpaceWolver, Dämonenjäger, DarkEldar und Necrons - oder?


BITTE NICHT WEITERLESEN - KÖNNTE ZU AUFREGUNGEN FÜHREN
Okay - es tut mir leid und ich gebe dir voll und ganz recht.

Auf was ich mich nur bezog war (alles Annahmen, da ja "eindeutig" falsch)

1. man nimmt an, man spielt nach RAW
2. GI + Gefolge ist kein UCM, weil es wie wohl richtig bemerkt im "veralteten Hexenjäger Codex Wort wörtlich drin steht (siehe RAW)
3. wenn der GI kein UCM ist, benutzt man für ihn auch nicht die UCM Regeln - klar oder? (deshalb nicht die Regeln von 50+51)

so das sind jetzt die Fehler die ich eindeutig gemacht habe - oder ?

Bitte Bitte es ist nicht böse gemeint von mir - okay ich bin ab und zu mehr als nur nen klugscheisser... aber davon gibt es ja einige hier im Forum (das ist natürlich als Kompliment gemeint)

Punkte 1 bis 3 sind in kausaler Folge zu sehen.

Das Einzige was jetzt logisch, formal und wörtlich dem GI zum UCM machen würde, wäre wenn es in seinem Eintrag so steht (ich gehe hier rein vom deutschen Regelwerk aus - kann natürlich auch ein Fehler sein)

Zum Eintrag auf Seite 51 Gefolge - diese Regel gilt für UCM alles klar. Ich bin nur zu blöd die Stelle zu finden wo steht der GI mit Gefolge ist ein UCM.
Ich habe alle Regeln über CM und UCM eben x-fach gelesen. Hab sogar extra die Formulierungen verschiedener anderer Codizes zu Rate gezogen. ....
 
#11
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3. wenn der GI kein UCM ist, benutzt man für ihn auch nicht die UCM Regeln - klar oder? (deshalb nicht die Regeln von 50+51)[/b]
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FALSCH!
wenn du es so spielst, ist es eine hausregel.
es gibt nur 2 arten von charakteren, das kannst du drehen und wenden wie du willst, ein truppcharakter ist en unteroffizier oder champion.

undabhänige charaktere können alleine aufgestellt werden. und da nur charaktere, die nicht alleine aufgestellt werden, trupp charaktere sind und da meinen einen inquisotor und einen großinquisitor alleine aufstellen kann. sind diese unabhängige charaktermodelle.

du machst ständig den fehler, den 3. editions text zu nehmen. nach dem wird bei einem charaktermodell, erst dan untershcieden, ob es ein CM oder UCM ist, wenn es ein gefolge hat. bei der 4. edi wird das schon vorher unterscheiden.
es ist echt toll wenn du dich stur stellst und das nicht einsehen willst.

und torg hat ja auch schon geschrieben:
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Da wir aber nach den Aktuellen Regeln spielen, es sei denn du machst das anders, gilt er im NK als UCM, da die aktuellen Regeln es einfach so sagen, streng nach RAW![/b]
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<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Zum Eintrag auf Seite 51 Gefolge - diese Regel gilt für UCM alles klar. Ich bin nur zu blöd die Stelle zu finden wo steht der GI mit Gefolge ist ein UCM.
Ich habe alle Regeln über CM und UCM eben x-fach gelesen. Hab sogar extra die Formulierungen verschiedener anderer Codizes zu Rate gezogen. ....[/b]
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da liegt doch dein fehler, ob ein charaktermodell ein UCM oder ein CM ist, wird nicht druch ein geolge entschieden, sonderns chon auf seite 50, wo die unterschiede zwischen truppcharaktermodellen udn UCM gemacht wird.


und nein du bist kein klugscheisser, du bist ein sturkopf, weil du argumente einfach ignorierst.
 
#12
Wird denn in der Sonderregel Charaktermodell der Großinquisitors von selbigem als "UCM" gesprochen? Oder wird dieser auch im Text nur als Charaktermodell beschrieben?

Wenn letzteres der Fall ist, dann hat doch die Sonderregel der 4ten Edition mit Namen Unabhängiges Charaktermodell nichts damit zu tun.
Natürlich mag das mit dem Alter des Codex zusammenhängen und offensichtlich ist es die Intention gewesen, das Der Großinquisitor zwar ein UCM ist, aber mit einer Leibgarde gewissen Beschränkungen unterliegt. Zum Beispiel darf er die Einheit nicht verlassen, etc. In Edition 3 war das eben durch diese Sonderregel im Armeelisteneintrag geregelt. In Edition 4 eben durch allgemeine Regeln. Durch die unterschiedlichen Sonderregelnamen trotz gleicher oder ähnlicher Funktionsweise, die zusätzliche noch durch andere Wortwahl plötzlich einen anderen Sinn ergab wurde das ganze noch komplizierter. Eben darum wurde ja in der 4ten Edition diese allgemeine Regel eingeführt.


Mein Orkkodex aber, der weitaus älter ist, sagt über den Waaaghboss, den Big Mek und den Bossdok das sie die Sonderregel Unabhängiges Charaktermodell haben. Und nach dem Wortlaut des nachstehenden Textes gelten sie als solche außer wenn sie eine Leibgarde haben.
Dieser Text wird aber durch Sonderregeln im neueren 40K-Regelwerk (4te Edition) überschrieben, da diese für alle Unabhängigen Charaktermodelle gilt.
Erst recht nach RAW!
Beispiel sind die Veteranenfähigkeiten und diverses Sonstige beim auslaufenden Chaoscodex. Nach RAW dürfen Khorne Berserker ja auch infiltrieren (na, wer erinnert sich da an die Diskussionen 😉).

Mein Fazit:
1. Du spielst nach RAW (und darfst dich bis zum, 15.9. mit infiltrierenden Berserkern rumschlagen 😉)
a ) Wenn der Großinquisitor die Sonderregel Unabhängiges Charaktermodell hat, dann gilt er auch als solches nach den aktuellen Grundregeln. Ergo im Nahkampf eigene Einheit, etc. Kennst du ja.
b ) Wenn der Großinquisitor die Sonderregel Charaktermodell hat, dann gilt er eben nicht als UCM, sondern nur als Charaktermodell wie z.B. ein Sergeant und ist daher kein UCM.
2. Du spielst nach der (imho) gefühlt richtigen Wahrheit und der Großinquisitor (sowie jedes HQ-Charaktermodell aus älteren Codizes - man erkennts doch wenn man nicht blöd ist oder eine rosarote RAW-Brille aufhat) ist ein UCM mit allem was dazu gehört.

edit:
Habe gerade mein Regelbuch nicht da. Sollte aber
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
und da nur charaktere, die nicht alleine aufgestellt werden, trupp charaktere sind und da meinen einen inquisotor und einen großinquisitor alleine aufstellen kann, sind diese unabhängige charaktermodelle.[/b]
Zum Vergrößern anklicken....
stimmen, dann ist auch der Großinquisitor ein UCM - auch wenn es nicht in seinem Armeelisteneintrag steht. Neue Grundregeln mit direktem Verweis darauf was nun UCM ist und was nicht, überschreiben da alte Regeln einfach. Und dann ist auch egal was bei der Sonderregel dabei steht und wie sie heißt. Letzteres steht zwar im Gegensatz zu meinem restlichen Post, liegt an der von Dark Eldar beschriebenen, von mir zitierten Stelle.
 
#13
und im codex steht. "Solange er nicht von seinem Gefolge (siehe unten) begleitet wird, zählt der Großinquisitor als unabhängiges Charaktermodell und unterliegt den Regeln für Charaktermodelle im Warhammer 40.000 Regelbuch. .... "
beim inquisitor aus der elite auswahl, steht das selbe.

@Zagdakka: bei der sonderregel muß nicht am anfang UCM stehen, GW hat in machen codex büchern, gleich UCM als sonderregel geschrieben und in manchen Charaktermodell. wichtig ist, wie die definition der sonderregel im jehweiligen codex lautet. der von mir zitierte text, steht auch hinter der beschreibung charaktermodell, und weist den inquisitor aber eindeutig als UCM aus.
 
#14
okay dann bin ich ein Sturkopf - SORRY

was jetzt folgt ist keine Ironie und absolut ernst gemeint:
Ich spiele so wie Dark Eldar es schreibt.
Ich spiele nicht nach Hausregeln.

vielleicht verdirbt einem einfach Seminare wie "Formale Logik" usw das Denkvermögen, bzw das, was eh durch den Sturkopf noch nicht blockiert wird.

Ich seh ein, welchen Fehler ich begangen habe.
Der wesentliche ist der, das ich mich zu sehr an den Text eines Teils des Regelwerkes beziehen, das noch aus der dritten Edition stammt.
Es ist klar, das neue Regeln alte überschreiben. So zum Beispiel die Fester Griff - Regel bei den SpaceWolves (wenn ich mich nicht irre, oder es ist einfach nur ein schlechtes Beispiel)
Was mich nur stöhrte ist das UngültigWerden der Codex-Regeln - autsch auch schon wieder ne scheiss Formulierung - kann es grad nur nicht besser umschreiben. Hätte es Seiten GWs eine simple Klarstellung gegeben, wär ich diesem Fehler gar nicht erst auferlegen (gut Fehler immer bei den anderen suchen).
Kann man sich natürlich fragen mit welchen Regeln man die Hexenjäger nun spielen muss - man denn logisch richtigen, wie es von Dark Eldar hier geschrieben steht oder doch falsch mit viel zu veraltetem Wortlaut.
Mein Fehler ist den CodexText versuchen wortwörtlich auszulegen und dadurch resultierte GI + Gefolge = kein UCM. Ich habe die dritte Edi. nur selten gespielt und nachvollziehbar auch nur bis die 4te kam. Ich habe nicht bedacht das der Codextext so alt ist (also komplett eigentlich noch zur dritten gehört --> weil er von der machart eher wie die späteren, aber noch nicht ganz neuen wirkt). Somit bin ich dann über das "neue" System RAW erst wieder auf meine abstrusen Gedanken gekommen.
Also nochmal Verzeihung.

PS: aber dass kann ich mir jetzt nicht ganz verkneifen - bei meinem letzten Punkt bin ich ja zu dieser Punkt 1-3 Sache gekommen. Und wenn ich geschrieben habe das ein GI kein UCM ist, ist dann wenigstens akzeptabel, dass ich für ihn nicht die Regeln für UCMs auf Seite 50+51? berücksichtigen müsste?

Zitat Regelbuch:"Es existieren zwei Arten von Charaktermodellen" wenn er die eine Art nicht ist(UCM), dann ist er die andere, davon bin ich dann fälschlicher weise indirekt ausgegangen.

ich gestehe ein bisschen Spass macht mir die Diskussion hier schon und hoffe ich werde jetzt nicht des Forums verband...


@Dark Eldar - das war ja auch etwas was micht stutzig machte, ich meine das GW verscheidene Formulierungen betreffend UCM hat - bei den neuen Codizes steht jetzt immer UCM - während es dort noch nicht der Fall. hab es desdwegen auch extra bei mehreren Codizes.
 
#15
Leute!!!!!!

Kürzer und eigendlich Alles sagend als in meinem Post oben, kann man das Thema nicht.

Ihr habt beide Recht, wenns danach geht. Nirgens im Reglbuch steht das UCM /CM /TC Regeln von irgendwo oder irgendwem überschrieben werden. Das steht so ausdrücklich nur für Sonderregeln/fähigkeiten im Regelbuch. Der Passus S. 50/51 wurde neu eingefügt, und dabei ging man von aus, dass in Zukunft alle Modelle die es betreffen soll, entsprechende Formulierungen bekommen werden. Bei den Alten "Einträgen" wurde es schlicht weg vergessen.....

Also es ist nicht falsch was Dark Eldar sagt. Er unterliegt den Regeln für UCM 4.Edition
Es ist ebenso nicht falsch was HarriFiat sagt, das er es nach Codextext nicht ist.

Es existiert kein offizieller Text in irgendeiner Form der besagt, das die Gefolgeregel, also der Wortlaut, von dem aktuellen Regelbuch überschrieben wird. Den gibt es nicht. Also kann mann durchaus Verstehen wenn es welche auch so Spielen wollen.
Allerdings ist es eben ein "alter" Text. Das passt nun mal nicht.

Ihr Diskutiert hier über eine Sache, die definitiv mit keiner Diskusion der Welt, geklärt werden kann.
Es geht nicht!!!!!!! Endlosschleife!!!!!! Paradoxum!!!!!!!! Beide Seiten haben recht!!!!!! Trotz gegenteiliger Argumente!!!!!!!!

Also beendet diese Diskusion bevor ihr euch wegen Sachen in die Wolle bekommt deren Grundlage mehr als unklar ist.

TXH
 
#16
juhhuuh ich hatte Recht....ähmmm nein Dark Eldar hatte Recht.... ach was - also für mich ist jetzt alles geklärt und ich bin zufrieden, werde weiterhin so spielen wie Dark Eldar es schreibt und mich weiterhin drüber aufregen, dass es viel schöner wäre, so zu spielen, wie es im Codex steht.

Vielen Dank torg für die Hilfe

und bis zum nächsten thread
 
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