7. Edition Zwei Fragen

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B

Borgio

Grundboxvertreter
04. März 2005
1.441
0
18.226
41
#1
Hallo zusammen,

ich hab da mal zwei Fragen, die ich nicht eindeutig klären konnte:

1.a
Ist es möglich, dass eine Einheit einen im Nahkampf aufgeriebenen Gegner verfolgt,
dabei in einen neuen Nahkampf gerät (der noch nicht ausgefochten wurde), dort mitkämpft
und dann überrennt?

Ich persönlich denke NEIN, da es sich bei Überrennen ausdrücklich ebenfalls um eine
Verfolgungsbewegung handelt, und verfolgen nur einmal pro Nahkampfphase erlaubt ist (S.43 RB)

1.b
Bei der Klärung dieser Frage habe ich mir den allerersten Satz zum Thema "Überrennen" noch mal
durchgelesen (ebenfalls S.43 im RB). Danach erfolgt die Überrennen-Bewegung ausdrücklich am ENDE
der Nahkampfphase, also nachdem alle Nahkämpfe ausgetragen wurden. Ist es also gar nicht möglich
durch eine Überrennen-Bewegung in einen anderen Nahkampf zu kommen und dort in der gleichen
Nahkampf-Phase mitzukämpfen?

Ich habe das Überrennen ehrlich gesagt immer direkt im Anschluss an diesen EINEN Nahkampf gemacht,
wahrscheinlich war das falsch...



Die nächste Frage ist noch etwas komplizierter, ich versuche mal, euch die Situation aufzumalen:

M=Musketenschützen
G=Großkanone mit Besatzung
H=Herzog auf Hippogreif
F=Fahrende Ritter

----------GG------
----------GG------
--------------------
--MMMMMMMM---
--------------------
--------------------
----HH--FFF-------
----HH--FFF-------
---------FFF-------

Ich sage als Bretone einen Angriff mit den Fahrenden Rittern auf die Musketenschützen und mit dem
Herzog auf Hippogreif auf die Großkanone an (in genau dieser Reihenfolge).

2.a
Ist es dem Hippogreifen möglich, wenn die Kanonenbesatzung flieht, einen neuen Angriff auf die
Musketenschützen anzusagen?

Das RB sagt dazu nur, dass man während der Angriffsbewegung hinter dem fliehenden Ziel her
in eine andere Gegnerische Einheit krachen kann und man dann berechtigt ist, einen neuen Angriff
anzusagen. Da die Kanonenbesatzung ja schon geflohen ist, bevor der Greif sich bewegt hat,
kann er die Musketenschützen ja immer noch erreichen. Was meint ihr dazu?

2.b
Angenommen es wäre möglich, den Angriff umzulenken, und die Musketenschützen hätten bereits
Stehen & Schießen als Reaktion auf den Angriff der Fahrenden Ritter angesagt. Normalerweise kann
man sich ja aussuchen auf welchen Gegner man schießt, aber in diesem Fall wäre das Stehen & Schießen
ja bereits durchgeführt, wenn die Besatzung flieht und der Angriff umgelenkt wird, die Musketenschützen
dürften doch nur auf die Fahrenden Ritter schießen, oder???

Jetzt ist eure Meinung gefragt, wir standen jeweils zu fünft am Spieltisch und keine der Fragen ist
eindeutig geklärt worden, vielleicht könnt ihr mir ja helfen....
 
#2
<div class='quotetop'>ZITAT(Borgio @ 19.01.2007 - 16:59 ) [snapback]956569[/snapback]</div>
Hallo zusammen,

ich hab da mal zwei Fragen, die ich nicht eindeutig klären konnte:

1.a
Ist es möglich, dass eine Einheit einen im Nahkampf aufgeriebenen Gegner verfolgt,
dabei in einen neuen Nahkampf gerät (der noch nicht ausgefochten wurde), dort mitkämpft
und dann überrennt?

Ich persönlich denke NEIN, da es sich bei Überrennen ausdrücklich ebenfalls um eine
Verfolgungsbewegung handelt, und verfolgen nur einmal pro Nahkampfphase erlaubt ist (S.43 RB)

1.b
Bei der Klärung dieser Frage habe ich mir den allerersten Satz zum Thema "Überrennen" noch mal
durchgelesen (ebenfalls S.43 im RB). Danach erfolgt die Überrennen-Bewegung ausdrücklich am ENDE
der Nahkampfphase, also nachdem alle Nahkämpfe ausgetragen wurden. Ist es also gar nicht möglich
durch eine Überrennen-Bewegung in einen anderen Nahkampf zu kommen und dort in der gleichen
Nahkampf-Phase mitzukämpfen?

Ich habe das Überrennen ehrlich gesagt immer direkt im Anschluss an diesen EINEN Nahkampf gemacht,
wahrscheinlich war das falsch...



Die nächste Frage ist noch etwas komplizierter, ich versuche mal, euch die Situation aufzumalen:

M=Musketenschützen
G=Großkanone mit Besatzung
H=Herzog auf Hippogreif
F=Fahrende Ritter

----------GG------
----------GG------
--------------------
--MMMMMMMM---
--------------------
--------------------
----HH--FFF-------
----HH--FFF-------
---------FFF-------

Ich sage als Bretone einen Angriff mit den Fahrenden Rittern auf die Musketenschützen und mit dem
Herzog auf Hippogreif auf die Großkanone an (in genau dieser Reihenfolge).

2.a
Ist es dem Hippogreifen möglich, wenn die Kanonenbesatzung flieht, einen neuen Angriff auf die
Musketenschützen anzusagen?

Das RB sagt dazu nur, dass man während der Angriffsbewegung hinter dem fliehenden Ziel her
in eine andere Gegnerische Einheit krachen kann und man dann berechtigt ist, einen neuen Angriff
anzusagen. Da die Kanonenbesatzung ja schon geflohen ist, bevor der Greif sich bewegt hat,
kann er die Musketenschützen ja immer noch erreichen. Was meint ihr dazu?

2.b
Angenommen es wäre möglich, den Angriff umzulenken, und die Musketenschützen hätten bereits
Stehen & Schießen als Reaktion auf den Angriff der Fahrenden Ritter angesagt. Normalerweise kann
man sich ja aussuchen auf welchen Gegner man schießt, aber in diesem Fall wäre das Stehen & Schießen
ja bereits durchgeführt, wenn die Besatzung flieht und der Angriff umgelenkt wird, die Musketenschützen
dürften doch nur auf die Fahrenden Ritter schießen, oder???

Jetzt ist eure Meinung gefragt, wir standen jeweils zu fünft am Spieltisch und keine der Fragen ist
eindeutig geklärt worden, vielleicht könnt ihr mir ja helfen....

[/b]
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Frage 1a hast du dir schon selber beantwortet. Nur eine Verfolgung pro Spielzug. Und Überrennen ist auch eine Verfolgung. Eben nur eine die man unter bestimmten Vorraussetzungen machen darf: Feindeinheit in der Runde des Angriffs ausgelöscht.

Für 1b gilt das selbe: Da Überrennen erst am Ende durchgeführt wird kannst du damit zwar in einen neuen Nahkampf gelangen, allerdings in der laufenden Runde nicht mehr in selbigem kämpfen. Das ginge nur durch eine reguläre Verfolgung (nach verpatztem Aufriebstest).

2a: Ungeklärt. Ich würde behaupten das dieser Fall nicht bedacht wurde.

2b ist auch eindeutig. Angriffsreaktionen werden nach dem Ansagen der Angriffe gewählt, aber bevor sie durchgeführt werden beginnt ein neuer Abschnitt in der Reihenfolge des Nahkampfes.
Zu dem Zeitpunkt in dem die verfolgende Einheit (hier der Pegasus) den fliehenden Truppen (hier die Kanonenbesatzung) hinterherrennt muss die Einheit Musketenschützen bereits eine Angriffsreaktion ausgewählt haben. Und da diese durchgeführt wird bevor die Angreifer sich überhaupt bewegen, können die Musketenschützen da garnichts machen.
Denn du hast den Angriff mit den fahrenden Rittern auch angesagt und kannst diese entsprechend zuerst bewegen und sofern diese sich dann im Nahkampf mit den Musketenschützen befinden dürfen diese nicht mehr Stehen & Schießen.
 
#3
Bei 1a) bin ich genau deiner Meinung, aber bei 1b) nicht, halt genau aufgrund der Begründung mit der du 1. bestätigst. Wörtlich steht bei überrennen zusätzlich ja noch "sie führt eine Verfolgungsbewegung durch". Ich bin durchaus der Meinung das du überrennen darfst, einfach weil Punkt 4 ja offenkundig wiederholbar ausgeführt wird und, auch wenn man darauf heutzutage ja nicht mehr viel geben darf, es meiner ansicht nach genau dem Geist der Regel entspricht. Ziel sollte sein nicht mehr die großen Blöcke mit kleinen Billigeinheiten binden zu können und genau das währe es. Diese Formulierung "am Ende der Nahkampfphase" würde ich durchaus auch potenziell auf eine ungeschickte Formulierung zurückführen können und so würde ich sie atm auch eher verstehen. Einfach weil klipp und klar auch geschrieben steht das Überrennen eine Verfolgungsbewegung ist und auch klipp und klar geregelt ist, dass verfolgungen direkt im Anschluss an den NK statt finden. Das ist so ein fall wo mich die Englischen Regeln sehr interessieren würden 😉
 
#4
Bei 1.a & 1.b ist die Sache ja relativ eindeutig, nur habe ich seit dem Erscheinen der
7. Edition schon 3 Turniere und ca. 25 Spiele gemacht und es ist mir erst jetzt aufgefallen.

Vor allem Frage 1.b war selbst für die richtig erfahrenen Spieler die mir zugeschaut haben auch total neu.
Da hieß es dann gleich "Hää? Kann nicht sein, is bestimmt n Übersetzungsfehler, hab ich so nie gespielt".

Aber es scheint tatsächlich so zu sein. Was ist mit Frage 2.a&b?
 
#5
<div class='quotetop'>ZITAT(Ynnead @ 19.01.2007 - 17:42 ) [snapback]956591[/snapback]</div>
Bei 1a) bin ich genau deiner Meinung, aber bei 1b) nicht, halt genau aufgrund der Begründung mit der du 1. bestätigst. Wörtlich steht bei überrennen zusätzlich ja noch "sie führt eine Verfolgungsbewegung durch". Ich bin durchaus der Meinung das du überrennen darfst, einfach weil Punkt 4 ja offenkundig wiederholbar ausgeführt wird und, auch wenn man darauf heutzutage ja nicht mehr viel geben darf, es meiner ansicht nach genau dem Geist der Regel entspricht. Ziel sollte sein nicht mehr die großen Blöcke mit kleinen Billigeinheiten binden zu können und genau das währe es. Diese Formulierung "am Ende der Nahkampfphase" würde ich durchaus auch potenziell auf eine ungeschickte Formulierung zurückführen können und so würde ich sie atm auch eher verstehen. Einfach weil klipp und klar auch geschrieben steht das Überrennen eine Verfolgungsbewegung ist und auch klipp und klar geregelt ist, dass verfolgungen direkt im Anschluss an den NK statt finden. Das ist so ein fall wo mich die Englischen Regeln sehr interessieren würden 😉 [/b]
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Überrennen mag ja eine Verfolgungsbewegung sein, allerdings mit besonderen Vorraussetzungen und eben etwas anderer Ausführung. "Am Ende der Nahkampfphase" finde ich hier ziemlich eindeutig.
Es mag ja vernünftig klingen, die Überrennenbewegungen genau wie Verfolgungen am Ende des Nahkampfes durchzuführen, Fakt ist aber das es explizit anders dort steht.
Aber ihc geben dir Recht: Das englische Original könnte hier durchaus weiterhelfen. Hat das wer parat?

edit:
Das ist es, was mir nicht ganz schlüssig vorkommt:
Einheiten die ihre feinde nicht ganz vernichten können und hinter ihnen herrennen müssen dürfen nochmal kämpfen, aber
Einheiten die ihre feinde komplett massakriert haben dürfen das nicht.
 
#7
Ich würde eigentlich auch dazu tendieren, die Überrenenbewegung als normale Verfolgung zu werten (Wäre interessant, wie es im Englischen formuliert ist. Also ob da auch die Rede vom Ende der Nahkampfphase die Rede ist, oder zum Beispiel vom Ende des Nahkampfes...).

2a
Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Fall nicht bedacht wurde, aber streng nach der Vorgehensweise, die im Buch beschrieben ist, ist ein neuer Angriff möglich.

Und deshalb ist 2b mMn auch nicht so eindeutig; da die Möglichkeit besteht, dass die angegriffene Einheit vor dem Angriff flieht (Entsetzen), ist ihr mMn auch eine erneute Angriffsreaktion gestattet.
 
#8
Das FAQ gibt da etwas mehr Aufschluß:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Page 43. In the 'Overrun!' secttion, the first sentence will be changed in reprints to: 'If a unit charges into combat and, by the end of that turn's combat all of its enemies have been wiped out, the unit may make a pursuit move, even with nobosy left alive to pursue.[/b]
Zum Vergrößern anklicken....
Das bedeutet in meinen Augen folgendes:
Da das Kämpfen ("combat") alles ist was vor der Bestimmung des Kampfergebnisses abläuft (siehe S. 32. der Kasten "Die Nahkampfphase"), wird jeder Einheit erlaubt zu verfolgen die ihren Feind in der ersten Nahkampfrunde auslöscht.

Also nicht "am Ende der Nahkampfphase" sondern regulär wie andere auch.

Wobei es natürlich nicht eindeutig ist. Gibt es einen immer wieder verwendetetn Terminus für "Nahkampfphase" bei WHFB? bie 40K heißt das ja close-combat-phase oder so. Damit möchte ich herausfinden ob "am Ende der Nahkampfphase" gemeint ist oder nachdem auswürfeln des Nahkampfs wie ich gerade beschrieben habe.
 
#9
Also 1.a scheint abgehakt zu sein.
1.b scheint mit dem englischen Errata geändert worden zu sein, es wird also so
wie in der 6.Edition gespielt.

Bei 2.a scheint ja nichts dagegen zu sprechen, das eröffnet fliegenden Monstern (gerade mit Entsetzen)
ganz neue Möglichkeiten.

Bei 2.b ist es doch aber so, das die Musketenschützen ja auf die Fahrenden Ritter geschossen haben,
bevor der Greif oder die Großkanonenbesatzung irgendetwas getan haben. Und man kann ja eigentlich
keine zwei unterschiedlichen Angriffsreaktionen festlegen bzw. die gleiche Reaktion zweimal.
 
#10
Das sehe ich anders.
MMn läuft die Sache so ab:
Du sagst die Angriffe an.
Die Musketenschützen sagen S&S an, die Kanone flieht.
Jetzt wird aber erstmal der neue Angriff des Greifen auf die Musketenschützen angesagt, also können diese nun auch eine neue Angriffsreaktion ansagen (warum sollten sie es nicht können? Es handelt sich immerhin um einen ganz normalen Angriff, vor dem sie, so sie den Entsetzenstest verpatzen, auch fliehen müssen). Natürlich ist nur eine Angriffsreaktion gültig, aber die neue sollte die alte ersetzen, mMn.
 
#11
Das wäre eben die Alternative, dann besteht natürlich das Risiko, dass
überhaupt nicht geschossen wird, sondern alles stiften geht.

Hier wäre es hilfreich, wenn GW die Reihenfolge von Angriffen, Reaktionen,
Pflichtbewegungen und Reaktionen der Angreifer (z.B. Angriff auf Gegner im Weg)
genauer erläutert hätte. Ich steh da nach wie vor aufm Schlauch, gibt es da keine
eindeutige Abfolge?
 
#12
Eine neue Idee zu diesem Problem ist mir grade gekommen (als ich das Regelbuch durchstöbert habe):

1. Ritter sagen den Angriff auf die Musketenschützen an
2. Herzog sagt den Angriff auf die Kanone an
3. Musketenschützen sagen S&S an
4. Kanone sagt Flucht an
5. Der erste Angriff mit den Rittern wird durchgeführt (inklusive S&S, ich nehme an, dass die Ritter ankommen)
6. Der Angriff des Herzogs wird durchgeführt, wobei (Überraschung 🙄 ) sich die Möglichkeit auftut, die Musketenschützen anzugreifen
Diese sind nun im Nahkampf und können weder fliehen, noch S&S


Das wäre eine Lösung, die mMn sehr nah am Regelbuch liegt und zudem noch recht unproblematisch ist.


Edit:
Doch, eine Reihenfolge gibt es:
1. Angriffe ansagen
2. Angriffsreaktionen ansagen
3. Angriffe der Reihe nach durchführen (hierbei wird S&S durchgeführt)
Ebenfalls bei 3. kommt Gegner im Weg zum Einsatz (nicht vorher)
 
#15
1. Ritter sagen den Angriff auf die Musketenschützen an
2. Herzog sagt den Angriff auf die Kanone an
3. Musketenschützen sagen S&S an
4. Kanone sagt Flucht an
5. Der erste Angriff mit den Rittern wird durchgeführt (inklusive S&S, ich nehme an, dass die Ritter ankommen)
6. Der Angriff des Herzogs wird durchgeführt, wobei (Überraschung rolleyes.gif ) sich die Möglichkeit auftut, die Musketenschützen anzugreifen
Diese sind nun im Nahkampf und können weder fliehen, noch S&S [/b]
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, genau so sah auch mein Vorschlag für die ganze Situation aus, so haben wir es
dann auch gespielt. Vorteil für den IMP: Die Musketenschützen können auf jeden Fall
Stehen & Schießen und sie laufen erst nach dem Nahkampf weg. Vorteil für mich: Der
Greif musste nicht mit 20 Zoll hinter der Kanonenbesatzung her, da hätte er nämlich
vor ner Höllenfeuer-Salvenkanone gestanden.

Den Angriff mit dem Greifen so umzulenken scheint für die meisten von euch also kein
Problem zu sein, cool. Ich war mir erst auch unsicher, aber im RB steht ja nix gegenteiliges.
 
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