Ultramarines Frage an die erfahrenen was sind die stärksten Nahkämpfer

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Avemir

Tabletop-Fanatiker
02. März 2012
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#1
Habe nach einer sehr langen Abstinenz mal wieder meine Ultramarines ausgepackt und Blut geleckt. Nun muss ich erst einmal wieder reinkommen und hab
das meiste auch wieder erlesen.

Nur frage ich mich nach beinahe 2 Jahren Pause.

Was nimmt der Vanilla Marine Spieler/ Ultra Spieler als Nahkampfblocker oder Nahkampfeinheit gegen gegnerische spezialisierte Nahkampfeinheiten.
Weis nicht was ich gegen Elite Nahkämpfer stellten soll, da diese wirklich spezialisiert sind in verschiedensten Fraktionen.

Ist es wirklich nur die Bladeguard?

Hatte auch überlegt Marneus Calgar mit Aggressoren zu spielen da die E-Fäuste mehr wumps haben. Es liest sich aber super normal.

Kann mir hier Tippmäßig vielleicht einer oder mehrere mal zur Hand gehen?


P.S. Randfrage ist es immer noch möglich den Sparten in 40k zu spielen und andere Heresymodelle? Falls ja wo finde ich die 10 Edi Regeln zu Sicarius, Spartan und Co
 
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#2
Calgar und Company Heroes werden in Listen der Ultramarines oft gespielt. Die Victrix Guards sind gute Tanks. Da sie keine Charaktermodelle sind, kannst du eingehenden Schaden zuerst auf eine der beiden Guards legen. Mit dem 4++ hält die schonmal etwas aus. Danach die Company Heroes, die halten auch gut stand. Deren -1 to Wound für die gesamte Unit ist auch super. Danach Schaden auf Calgar legen und dann erst auf die letzte Guard. Opferst du sie nämlich vorher, hat Calgar kein Feel No Pain mehr, das sollte man beachten. In der genannten Kombination kann also massig Schaden absorbiert werden. Dass Calgar gut austeilt, das ist ja klar. Aber auch die anderen Modelle können was erreichen.

Ansonsten mag ich persönlich aber auch ganz gerne den Captain mit Relic Shield und The Honour Vehement, begleitet von Bladeguards. Oder einen Judicar mit Bladeguards, finde seine Fähigkeit nach wie vor ziemlich mächtig.

Normalerweise bin ich auch immer Fan von Dreadnoughts. Aber der Redemptor ist etwas teuer geworden und mit dem Brutalis habe ich noch keine große Erfahrung gemacht.
 
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#3
Welcome Back 😉

Bladeguard hast du schon genannt, sind einfach ne richtig gute Einheit mit ordentlich Nehmerqualität und anständig Output.
Vermutlich Overall die beste Nahkampfeinheit für codextreue Marines.

Aggressors in beiden Varianten taugen auch ganz gut, sind aber langsam, und ohne Invuln auch nicht allzu haltbar.
Haben allerdings nicht wirklich viele Attacken, sind eben Hybride aus Nah- und Fernkampf.
Die Flamer geben gut Boardcontrol.

Assault intercessors sind im Grunde für ihre Punkte auch in Ordnung, Jump Packs werden aber durch die Vanguard Veterans etwas obsolet, die Kosten nur 5 Punkte mehr und sind deutlich besser.

Allgemein, spezialisierte Meleefraktionen (Custodes, Grey Knights, World Eaters, einige der nicht ganz so codextreuen Marines wie Blood Angels und Dark Angels) sind einfach besser im Nahkampf, das lässt sich nicht groß beschönigen ^^
Muss ja auch so sein, finde ich 😉

Marines können, wie fast immer, im Moment eigentlich alles ganz gut, aber nichts "am Besten".

Wenn du in der Hauptsache gegnerische Nahkäfer blocken und countern willst sind vermutlich Bladeguard mit Judiciar deine beste Option.

Girlyman ist aber auch nicht ohne 😉

Heresymodelle, bin mir nicht sicher, aber ich meine dass ein Großteil von denen in die Legends gewandert sind, schau mal auf Warcomm im Downloadbereich, da mögen regeln dafür vorhanden sein.
Kleine "Warnung", Legends kriegen keine Regelupdates mehr, und der ein oder andere Mitspieler mag sich dran stören.
Würde empfehlen, so es noch Legendsregeln gibt, den Mitspieler vorher drauf aufmerksam zu machen, auch wenn es rein regeltechnisch vollkommen legal ist sie zu spielen.
 
#4
TBRY87 schrieb:
Calgar und Company Heroes werden in Listen der Ultramarines oft gespielt. Die Victrix Guards sind gute Tanks. Da sie keine Charaktermodelle sind, kannst du eingehenden Schaden zuerst auf eine der beiden Guards legen. Mit dem 4++ hält die schonmal etwas aus. Danach die Company Heroes, die halten auch gut stand. Deren -1 to Wound für die gesamte Unit ist auch super. Danach Schaden auf Calgar legen und dann erst auf die letzte Guard. Opferst du sie nämlich vorher, hat Calgar kein Feel No Pain mehr, das sollte man beachten. In der genannten Kombination kann also massig Schaden absorbiert werden. Dass Calgar gut austeilt, das ist ja klar. Aber auch die anderen Modelle können was erreichen.

Ansonsten mag ich persönlich aber auch ganz gerne den Captain mit Relic Shield und The Honour Vehement, begleitet von Bladeguards. Oder einen Judicar mit Bladeguards, finde seine Fähigkeit nach wie vor ziemlich mächtig.

Normalerweise bin ich auch immer Fan von Dreadnoughts. Aber der Redemptor ist etwas teuer geworden und mit dem Brutalis habe ich noch keine große Erfahrung gemacht.
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Den Punkt mit Caspar möchte ich hier nicht so stehen lassen, glaube das stimmt so nicht.

Erstens gibt es ne Fluff-Rotekarte, wenn der Leibwächter zurück tritt, um seinem Herrn draufgehen zu lassen. 😡

Für viele aber wichtiger, ein Charaktermodell darf nicht freiwillig Wunden auf auch nehmen, solange noch andere Modelle in der Einheit sind. Das 4+ Verletzung ignorieren hilft "nur" gegen Attacken mit Präzision
 
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#5
Das mit der roten Karte bzgl. Fluff sehe ich genauso. Finde den Fluff-Ansatz auch sympathisch, da ich selbst gar nicht kompetitiv spiele.

Was die Zulässigkeit anbelangt, bin ich aber anderer Meinung. Als ich das erste Mal auf diese Spielweise aufmerksam wurde, kamen bei mir auch Fragezeichen auf, aber nach einem Abend Reddit-Lesen habe ich mich doch überzeugen lassen, dass das so geht. Es gibt zahlreiche Gesprächsfäden, zum Beispiel im 40k Competitive Subreddit, wo darauf bestätigend eingegangen wird.

Grundlage der Argumentation ist immer, dass Calgar unterschiedliche Keywords hat als seine beiden Victrix Guards. Er gilt als Charaktermodell, seine Guards nicht. Das führt dazu, dass man den Wachen Schaden zuweisen kann, auch wenn sie Teil einer angeschlossenen Einheit sind. Und sobald die Company Heroes in diesem Fall gestorben und vom Feld genommen sind, sind Calgar und die verbliebene Victrix Guard kein Teil einer angeschlossenen Einheit mehr. Die Regel, dass man Charaktermodellen keinen Schaden zuweisen darf, sollte sich noch ein Nicht-Charaktermodell in der Einheit befinden, gilt laut Grundregeln nur für angeschlossene Einheiten. Was Calgar und die Victrix Guard zu dem Zeitpunkt wie gesagt aber nicht mehr sind, sie sind Teil des selben Datasheets. Ab dem Zeitpunkt kann man also den Schaden auch Modellen mit Charakter-Keyword zuweisen, weil die ursprüngliche Regel jetzt nicht mehr gilt. Natürlich muss man sich an die anderen Grundregeln zur Wundzuweisung halten. Zum Beispiel muss man Calgar kontinuierlich Wunden zuweisen, sollte man einmal damit begonnen haben usw.

Edit: Möchte aber nochmal hinzufügen, dass dies sicherlich hart in die Grundregeln und Mechaniken geht und ich so ein Min/Maxing selbst nie entwickeln würde, es wie gesagt auch nicht meiner eigentlichen Spielweise entspricht, mir die Argumentation aber plausibel erscheint. Weiß auch nicht, ob es als Trick oder Exploit gesehen werden sollte, es ist aber scheinbar Konsens in der kompetitiven Reddit-Blase, dass es eine legale Spielweise ist. Ich lese da, zumindest was die Space Marines anbelangt, nur interessiert mit und wollte es mal so weitergeben. Gerade weil Calgar mit Company Heroes momentan wirklich gern gespielt wird.
 
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#9
Ghost Writer schrieb:
Da muss man gar nicht bis zu Reddit gehen, diese Problematik wurde auch hier im Forum unlängst diskutiert.
Mit dem gleichen Ergebnis übrigens.
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Ach stimmt, ich erinnere mich.

RAW mag das alles seine Richtigkeit haben, gut finde ich es trotzdem nicht. In meinen Augen geht aus dem Regelwerk klar hervor, dass Charaktermodelle nicht freiwillig den Kopf hinhalten können, solange es noch andere Modelle in der Einheit gibt. Das ganze steht halt bei angeschlossenen Charaktermodellen, weil es da ja auch am meisten Sinn macht. Die paar Fälle, wo Charaktermodelle schon von sich aus ne Einheit haben, fallen dabei halt hinten runter.

Kann also sein, das gw da absichtlich nen Masterplan verfolgt, dass die Victrixtypen besonders diese Verräter sind oder Calgar besonders selbstlos. Oder es ist halt ein Spezial Spezialfall, der nicht extra geregelt ist, will es dafür einfach zu selten vorkommt und zu unwichtig ist, der Geist der Regel aber klar ist.

Ich für meinen Teil weiß zu welcher Antwort ich tendiere. Aber RAW habt ihr wohl Recht...
 
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#11
Eisenklumpen schrieb:
RAW mag das alles seine Richtigkeit haben, gut finde ich es trotzdem nicht.
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Ich würde mir da keine Gedanken machen.
Die meisten Spieler sind sich dieser Option gar nicht bewusst und kommen gar nicht auf die Idee.
Ansonsten ist das auch kein Dick-Move sondern fast immer dämlich. Denn der 4er FnP läßt Calgar (6 LP) quasi 3 LPs länger leben. Aber dann stirbt Calgar trotzdem, vor dem Vitrix. Aber der Vitrix hat selbst 3 LPs ... genau so viel wie Calgar durch seinen 4er FnP länger lebt. Da ist mir dann bei gleichem Effekt doch lieber das am Ende der gute Calgar lebt anstatt der einfache Vitrix.

Am Ende ist der 4er FnP von Calgar ein guter Schutz gegen Precision. Und da funktioniert er auch gut.
 
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#12
Naja, kommt immer auf die Attacken an. Falls die Attacken keinen Rettungswurf ignorieren, ist ein 4+++ in Kombination mit einem 2+/4++ schon ziemlich tough. Durch die zwei Ebenen muss normaler Schaden erstmal kommen. Mit entsprechendem Würfelglück kann das schon ziemlich Schaden absorbieren. Und wenn es wirklich knapp ist, könnte man sogar noch einen Command Re-Roll ins Feld führen. Da kann man schon mehr rausschlagen als die von dir angeführten 3 Lebenspunkte. Statistisch müssten es außerdem eigentlich auch 6 Lebenspunkte sein, da ein 4+++ den Schaden im Schnitt halbiert. Bei 6 Wunden im Datasheet wären das also im Schnitt 12 nötige Wunden, um Calgar zu töten. Also im Schnitt 6 Lebenspunkte Unterschied durch Feel No Pain, nicht 3 Wunden. Hilft natürlich auch nicht gegen Pech beim Würfeln oder extremen Overkill. In dem Fall ist es meistens aber auch egal, welches Modell als erstes stirbt. 😉

Edit: Ich bin aber auch der Letzte hier, der so ein Meta Gaming krampfhaft verteidigen wird. Als komplett dämlich würde ich diese Spielweise nun aber auch nicht bezeichnen. Wie gesagt, situativ zu betrachten. In den vielen Situationen würde ich dort aber einen Vorteil sehen.
 
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#13
TBRY87 schrieb:
Calgar und Company Heroes werden in Listen der Ultramarines oft gespielt. Die Victrix Guards sind gute Tanks. Da sie keine Charaktermodelle sind, kannst du eingehenden Schaden zuerst auf eine der beiden Guards legen. Mit dem 4++ hält die schonmal etwas aus. Danach die Company Heroes, die halten auch gut stand. Deren -1 to Wound für die gesamte Unit ist auch super. Danach Schaden auf Calgar legen und dann erst auf die letzte Guard. Opferst du sie nämlich vorher, hat Calgar kein Feel No Pain mehr, das sollte man beachten. In der genannten Kombination kann also massig Schaden absorbiert werden. Dass Calgar gut austeilt, das ist ja klar. Aber auch die anderen Modelle können was erreichen.

Ansonsten mag ich persönlich aber auch ganz gerne den Captain mit Relic Shield und The Honour Vehement, begleitet von Bladeguards. Oder einen Judicar mit Bladeguards, finde seine Fähigkeit nach wie vor ziemlich mächtig.

Normalerweise bin ich auch immer Fan von Dreadnoughts. Aber der Redemptor ist etwas teuer geworden und mit dem Brutalis habe ich noch keine große Erfahrung gemacht.
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du darfst keinen Schaden auf Charaktere nehmen solange noch andere Modelle vorhanden sind. Sorry

EDIT: Dachte du willst deine 2 Victrix Guards opfern wegen dem 4++ und dann den letzten Company Hero stehen lassen und die Wunden auf Calgar legen...
(hatte nicht gesehen das du EINE geschrieben hattest)
 
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#16
Medjugorje schrieb:
du darfst keinen Schaden auf Charaktere nehmen solange noch andere Modelle vorhanden sind. Sorry

EDIT: Dachte du willst deine 2 Victrix Guards opfern wegen dem 4++ und dann den letzten Company Hero stehen lassen und die Wunden auf Calgar legen...
(hatte nicht gesehen das du EINE geschrieben hattest)
Zum Vergrößern anklicken....

Ne. Man will hier den 4+++ für Calgar möglichst lange erhalten. Der verschwindet aber ja mit dem Ableben der letzten Victrix Guard.

Also Wundzuweisung wie folgt:
Victrix Guard 1
Company Heroes 1-4
Marneus Calgar
Victrix Guard 2

Aber wie @Eisenklumpen bereits sagte. Sollte die zweite Victrix Guard das Spiel überleben, Calgar aber nicht, wird sie aufgrund ihres Versagens des restlichen Lebens wahrscheinlich nicht mehr froh. Von daher handelt es sich hier um eine sehr unmoralische Spielweise!

Edit: Das mit dem Apothecarius hört sich interessant an. Frage ist hier, ob Marneus Calgar und die AI so gut harmonieren und es die Punkte wert ist. Groß schießen können die AI ja nicht bei Nutzung von Inspiring Leader. Vielleicht wären Sternguard Veterans in Kombination ja auch witzig zu spielen. Aber viele Turnierspieler bevorzugen wie gesagt die Company Heroes, die haben einen guten Wumms, sind nicht allzu teuer und sind mit ihrem -1 to Wound und vier Wunden ebenfalls ziemlich tough. Nur kann man da halt keinen Apothecary mitnehmen.
 
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#18
Ghost Writer schrieb:
Der Vitrix hat ja auch einen 4+ ReW.
Aber gut, ist immer eine Frage der Abwägung.
Mir ist es lieber an Ende steht noch Calgar als ein einzelner Vitrix.
Zum Vergrößern anklicken....

Das stimmt wohl. Durch das vorherige Opfern der zweiten Victrix Guard tauscht man aber halt die statistischen 6 Extrawunden Calgars bei einem 4+++ durch die 3 Wunden der Victrix Guard und ihr Ableben ein. Würfelglück und Würfelpech nicht einbezogen. Fluffiger ist deine präferierte Spielweise natürlich aber allemal.
 
#19
Meine Rechnung sieht so aus (korrigiere mich, wenn da ein Denkfehler ist): Calgar + 2x Vitrix ... mit 4+ ReW.

Die ersten 6 Schaden gehen auf den 1. Vitrix und schalten ihn aus.

Die nächsten 6 Schaden gehen auf den 2. Vitrix und schalten ihn aus.

Die nächsten 11 Schaden gehen auf Calgar und lassen ihn mit 1 LP überleben.

Mit Trick17 Idee sieht das gleiche Szenario so aus:

Die ersten 6 Schaden gehen auf den 1. Vitrix und schalten ihn aus.

Die nächsten 6 Schaden gehen auf Calgar und lassen ihn mit 4,5 LPs überleben.

Die nächsten 11 Schaden gehen auf Calgar und lassen Calgar mit 1,7 Schaden überleben (und der 2. Vitrix lebt ja auch noch).

Ok. Hier hat mich mein Bauchgefühl (und Überschlagrechnung) getäuscht.
Es gibt in diesem Szenario einen kleinen mathematischen Vorteil, wenn man den Schaden nach dem 1. Vitrix direkt auf Calgar legt.

Ändert allerdings nichts an meiner Einschätzung. Ist legal und imho nicht broken.
 

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