Epic Heroes TOO EPIC?!

[TBRY87]

Hallo zusammen,

kontroverse Frage in der Überschrift. Sie beruht auf einem Video bzw. einer Diskussion bei Tabletop Tactics, die bei mir einen Nerv getroffen hat: Are Warhammer 40k Epic Heroes TOO EPIC?!

Diese Frage stelle ich mir unterbewusst schon seit einiger Zeit, vor allem, wenn ich mir die Datasheets neu erscheinender epischer Charaktermodelle anschaue. Krasse Nahkampf- und Fernkampfprofile, spielerisch entscheidende Fähigkeiten und vieles mehr. Und das oft zu moderaten Punktkosten. Es geht natürlich auch ein wenig mit der Frage einher, wie kompetitiv man Warhammer spielen will, aber andererseits wird man in diese Sache fast schon unbewusst hineingezogen, auch wenn man selbst eher wenig auf Meta Gaming gibt. Allein die Verwendung epischer Helden führt meiner Meinung oft schon dazu, ohne explizit „Chasing the Meta“ betreiben zu wollen.

Was meine ich damit? Als Ultramarines-Spieler ist Marneus Calgar z. B. seit jeher eine meiner Lieblingsfiguren. Nicht wegen irgendwelcher Werte, sondern weil Lord Calgar ne coole Socke ist. Aber wo sind wir mittlerweile hingekommen? Jedes Mal, wenn ich ihn in einem Spiel verwende, liegt unausgesprochen der Kommentar zum „Chasing the Meta“ in der Luft. Und das mit Recht. In einer Ultramarines-Liste gibt es spielmechanisch keinerlei Gründe diesen Charakter nicht zu spielen. Gleiches gilt für viele andere epische Charaktere der Ultramarines und auch anderer Völker. Zum Beispiel die ganzen C‘tan, ob Void Dragon oder Todesbote. Sobald sie auf dem Tisch sind, sind sie automatisch extrem im Mittelpunkt. Weil sie extrem mächtig und spielentscheidend sind. Und manchmal außer einem eigenen epischen Helden keine echten Counter haben.

Sobald eine Seite einen epischen Helden spielt, muss die andere Seite dies in der Regel eigentlich auch tun. Bei durchschnittlichen Würfeln schafft es eine „normale Armee“ oft nicht gegnerische Helden auszuschalten, z. B. einen Todesboten. Selbst dann nicht, wenn sie einen Großteil der Angriffe eines gesamten Spielzugs auf diesen konzentriert.

Jetzt könnte man sagen, dann spielt diese epischen Helden halt nicht, gerade in eher entspannten Spielen. Aber ist das eine befriedigende Lösung? Manchmal baue ich mir eine Liste mit einem Standard-Captain, allein weil ich das Gefühl mag mal keinen epischen Helden aufzustellen, aber dann merkt man doch schnell, dass es einen großen Unterschied macht, manche Detachments ohne sie auch gar nicht funktionieren. Und das wie gesagt ohne selbst den Anspruch zu haben, dass man jedes Spiel gewinnen muss. Der Gedanke herrscht bei mir absolut nicht vor.

Ich habe nur beschränkten Einblick in die Fraktionen. Spiele in der Regel auch nur mit Ultramarines und Necrons. Vielleicht sehe ich daher auch Probleme, wo eventuell keine Probleme existieren. Aber wenn ich mir die Werte epischer Helden in anderen Fraktionen anschaue, habe ich das Gefühl, dass es dort ähnlich sein könnte.

Viele Helden waren schon in der neunten Edition sehr stark, aber ich habe das Gefühl, dass sie die zehnte absolut bestimmen. Oft wählt man die Begleiteinheit nur aus, um den eigentlichen Charakter am Leben zu halten. Bei den Ultramarines ist das im Moment in fast jeder Liste der Fall. Aber wollen wir das wirklich? Verengt das nicht irgendwie die Art und Weise, wie wir Warhammer spielen? Wenn man „bestraft“ wird, gewisse Dinge nicht zu spielen. Sind wir endgültig bei einem Herohammer angekommen?

Und wie gesagt, ich will kompetitive und B&B-Spiele gar nicht gegeneinander ausspielen, beides hat seine Berechtigung. Aber ich habe das Gefühl, dass es dort völlig automatisch zu Wechselwirkungen kommt, weil 40k von den Regeln und Datasheets im Moment das ist, was es ist. Es also auch den „ganz normalen Spieler“ betrifft, der sich gar keiner dieser beiden Seiten im Extrem zuordnet.

Ich finde, dass das unbefriedigend ist. Und es stark die Art und Weise beeinflusst, wie wir Warhammer spielen. Wie steht ihr dazu?

Edit: Lustigerweise hat Tabletop Tactics eine Woche zuvor einen Spielbericht hochgeladen, welcher meine Wahrnehmung genau getroffen hat. Eine reine C‘tan-Liste gegen Calgar and Friends (Cato Sicarius, Uriel Ventris und Co.) - ob Guilliman dabei war, weiß ich gar nicht mehr. Natürlich haben die anderen Einheiten mal den einen oder anderen Siegespunkt bedingt, doch waren sie ansonsten (gerade vom Schaden her) relativ irrelevant. So extrem spiele ich selbst zwar nie, aber hat das den Punkt doch recht deutlich gemacht.

 

[Ghost Writer]

Ich kann deine Sichtweise sehr gut nachvollziehen. Ich bin zu einer Zeit ins Hobby gekommen, da war es verpönt in einem Standard Spiel epische Helden einzusetzen, in der Regel waren die im Standard Format ausgeschlossen.

Fand ich auch immer richtig, es ist wenig glaubwürdig, dass sich der Ordensmeister oder Abaddon persönlich in eine "Schlacht" mit 30 Mann und 3 Panzern stürzt. Und ich fand es auch wenig befriedigend, mir vorzustellen, dass die Schlacht gerade nur ein winziger Ausschnitt einer größeren Schlacht wäre. Die Schlacht findet für mich hier auf den 72x48 Tisch statt.

Dementsprechend habe ich zu Beginn meines Wiedereinstiegs im letzten Jahr der 9. Edition sehr lange mit dem Einsatz von Epic Heroes gefremdelt.
Aber mittlerweile setze ich die ohne Bedenken ein. Zum Teil einfach weil die Modelle sehr geil sind, aber auch wegen den spielerischen Optionen die sie ermöglichen. Und vermutlich auch aus Gewöhnung und weil das alle machen.

Am dieser Stelle möchte ich aber anmerken, dass ich überhaupt nichts dagegen hätte, wenn die offiziellen Regeln Epic Heroes erst bei Onslaught Spielen zulassen würden.

Ich nehme an, deine Wahrnehmung ist gerade sehr stark durch die vielen neuen und teils sehr starken Ultramarines Heroes an Ende der Edition geprägt. Und Listen mit vielen C'tans waren schon zu Beginn der Edition/Codex die Pest.
Aber ansonsten sehe ich das Problem mit der Dominanz und Stärke der Epic Heroes in der 10. Edition nicht. Es mag da Ausnahmen und Must-Haves geben, aber ich sehe die 10. Edition immer noch eher als die Fahrzeug/Monster Edition als die Herohammer Edition. Zumindest in meinem Umfeld.

... manche Detachments ohne sie auch gar nicht funktionieren.

Ich denke es ist so, dass einige Detachments speziell dazu entwickelt wurden, um den Verkauf bestimmter Einheiten zu forcieren. Das ist vermutlich auch bei denen Detachments der Fall, die auf den Einsatz bestimmter Epic Heroes ausgelegt sind.
Für mich ganz klar verstecktes Marketing.

Zum Ende möchte ich noch darauf hinweisen, dass manche Epic Heroes für meinen Geschmack noch viel mächtiger sein sollten (um ihrem Hintergrund zu entsprechen). Und natürlich deshalb auch viel mehr Punkte kosten müssten (ähnlich wie Knights).
Aber das würde Epic Heroes für Standard Spiele vermutlich unspielbar machen und GW würde dann auch deutlich weniger dieser Modelle verkaufen.

Und letztendlich gibt es imho auch Spieler, die es einfach reizvoll finden, einen Primarchen auf das Schlachtfeld zu führen.

 

[Haakon]

Am dieser Stelle möchte ich aber anmerken, dass ich überhaupt nichts dagegen hätte, wenn die offiziellen Regeln Epic Heroes erst bei Onslaught Spielen zulassen würden.

Hier würde ich klar differenzieren, welchen Helden du meinst. Es ist halt, was den Hintergrund betrifft korrekter Belial zu spielen als einen Captain in Terminatorrüstung. Da finde ich auch nicht, dass der so komplett drüber designed ist, dass das sehr negativ neben einem Captain auffällt.

Was halt fehlt ist die Trennung von Ordensmeistern, Primarchen usw und dem Äquivalent eines Captains.

Dabei ist doch aber mittlerweile völlig zufällig, ob ein neueres Modell als Epic Hero raus kommt, oder nicht. Schaut euch den neuen Iron Warrior an, der angekündigt ist. Der ist ein BCM, aber die Deathguard Charaktere sind es alle nicht, obwohl die technisch gesehen alle einen Namen haben (z. B. der Plague Surgeon Nauseus Rotbone).

Was hier im Thread noch keine Berücksichtigung fand war, dass einige Charaktere allgemein sehr kompetent und günstig sind, sodass sich das Spiel um sie dreht. Aber, wenn man halt den AOP in die Tonne kloppt, muss man halt mehr Sonderregeln drucken.

 

[Der Sigmarpriester]

Ich komme noch aus einer Zeit, da hatten SM Helden oft nur 3 Attacken und man fieberte mit jeden einzelnen Würfel mit. (lang, lang ist das her) 😀
Ich komme noch aus einer Zeit, da waren Bolter mit S4, AP 0 (damals DS5) noch was Brauchbares und tödliches, heute lacht man über sowas 😀
Ich komme noch aus einer Zeit, da waren Russpanzer oder Land Raider noch rollende Bunker die wirklich was ausgehalten haben 😀
Ich komme noch aus einer Zeit, da haben Nahkämpfe gerne mal länger als eine Kampfrunde gedauert und man fieberte mit jeden einzelnen Verlust mit
Ich komme noch aus einer Zeit, da musste man Trefferwürfe vergleichen, Nahkämpfe waren keine 2+ Autohits.
Ich komme noch aus einer Zeit, da reichte es, wenn man blind auf die Nase sich geprügelt hat auf dem Feld, oder einfach 1-5 Missionsziele hingelegt hatte, um Spaß zu haben, wir brauchten keine Gefechtsoptionen, keine Kontingente und andere zusätzliche Sonderregeln für jede Figur 😀
Ich komme noch aus einer Zeit, da gab es Hügel, Wälder und co noch auf dem Spielfeld und wir haben das Spielfeld jede Runde neu zusammengestellt, je Epischer um so geiler die Runde.

Ich weiß, ich weiß, wenn der alte Mann von früher spricht.

Diese Tödlichkeit, die GW hochgeschraubt hat, ist mit der Grund warum ich immer weiter weg von 40K gehe, ich mag weder die immer größer werdenden Figuren auf kleineren Spielfeldern, noch das tödlichere Spielen.

Dabei geht es mir in meinem Umfeld nicht nur mir so, es bemängeln immer mehr andere diese Entwicklung auch.
Bis auf die Turnierspieler in unserem Umfeld, die finden alle geil was GW macht.

 

[Haakon]

Ich weiß, ich weiß, wenn der alte Mann von früher spricht.

Und ich lebe diese Zeit heute noch. Ich habe gestern erst in einem zufälligen White Dwarf das FAQ für die 4. Edition gefunden 😛

Diese Tödlichkeit, die GW hochgeschraubt hat, ist mit der Grund warum ich immer weiter weg von 40K gehe, ich mag weder die immer größer werdenden Figuren auf kleineren Spielfeldern, noch das tödlichere Spielen.

Ich glaube mit dieser generellen Kritik, auch wenn ich sie im Kern teile, kommen wir hier nicht weit. Ich frage mich auch, ob ein Phönixkönig 100 -120 Punkte kosten muss. Ich meine... Maugan Ra kostet mittlerweile 100 (!) Punkte. Die Realität ist aber auch, dass Fuegan so viele Punkte kostet wie sein Trupp und aus den von dir genannten Gründen das Defensivprofil eigentlich egal ist.

Unabhängig davon gibts halt Charaktere, die für den Hintergrund in einer Situation sinnvoller sind, als wenn du das generische HQ greifst. Die Schwarzmähnen mit einem generischen Wolfslord zu spielen ergibt halt mit Blick auf den Hintergrund null Sinn. Zumindest habe ich verstanden, dass die das Symbol und den Namen erst mit der Übernahme durch Ragnar angenommen haben.

 

[Der Sigmarpriester]

Und ich lebe diese Zeit heute noch. Ich habe gestern erst in einem zufälligen White Dwarf das FAQ für die 4. Edition gefunden 😛

Ich glaube mit dieser generellen Kritik, auch wenn ich sie im Kern teile, kommen wir hier nicht weit. Ich frage mich auch, ob ein Phönixkönig 100 -120 Punkte kosten muss. Ich meine... Maugan Ra kostet mittlerweile 100 (!) Punkte. Die Realität ist aber auch, dass Fuegan so viele Punkte kostet wie sein Trupp und aus den von dir genannten Gründen das Defensivprofil eigentlich egal ist.

Unabhängig davon gibts halt Charaktere, die für den Hintergrund in einer Situation sinnvoller sind, als wenn du das generische HQ greifst. Die Schwarzmähnen mit einem generischen Wolfslord zu spielen ergibt halt mit Blick auf den Hintergrund null Sinn. Zumindest habe ich verstanden, dass die das Symbol und den Namen erst mit der Übernahme durch Ragnar angenommen haben.

Ich selber, wenn ich wieder zum Spielen kommen, spiele auch immer / gerne bei meinen Orcs die Ballerboys, ohne Spezialwaffen, einfach weil die dazu gehören und meine noch dazu Bögen tragen und die noch aus einer Zeit kommen, wo Ausrüstung noch Kosten hatten^^, leider ist das aber schon das Problem, da sich dann auf dem Spielfeld in der aktuellen Edition diese 170p effektiv wegwerfe, / weniger habe und oft genug mich entschuldigen musste, waren man solche Gurken überhaupt aufstellen möchte.
Diese maximalen 38 Boltergschosse hauen, wenn es gut läuft vielleicht einen normalen SM um und wer hat schon normale SM auf dem Feld in dieser Edi 😀

Ich bin aber auch jemand der, wenn ich Bock drauf habe den Stompa auszuführe, auch wenn er in der jetzigen 40K Welt auch eine hoffnungslose Gurke darstellt. 😀

 

[Neyssa]

Sobald eine Seite einen epischen Helden spielt, muss die andere Seite dies in der Regel eigentlich auch tun.

Wie kommst du darauf? Ich schaue ziemlich viel Warhammer 40k battle reports, sowohl "normale", als auch Turniere und spiele auch selbst und ich habe das bisher weder selbst so wahrgenommen, noch in den Listen der Spieler so gesehen.

Bei durchschnittlichen Würfeln schafft es eine „normale Armee“ oft nicht gegnerische Helden auszuschalten, z. B. einen Todesboten. Selbst dann nicht, wenn sie einen Großteil der Angriffe eines gesamten Spielzugs auf diesen konzentriert.

Die Aussage ist Quark und ich glaube, du lässt dich hier von einigen wenigen sehr "haltbaren" Kombinationen blenden. Welcher Held sollte das bitte sein, der so krass ist und dann auch noch so viel Schaden verursacht, dass du ihn nicht einfach auch ignorieren kannst? Ich habe das Gefühl, du siehst hier die Calgar + Company Heroes / Victrix Guard Kombo und schließt davon auf andere. Und diese Kombo macht halt, was sie soll.. sie ist gut haltbar und macht einigermaßen Schaden im Nahkampf, mehr aber auch nicht. C'tan z.b. sind haltbar, machen aber "überschaubaren" schaden und sind dafür halt auch teuer und nur ein Modell.
Das einzige, was aktuell übertrieben stark ist, ist die Calgar+Victrix Guard Kombo aber das liegt nicht an Calgar, sondern daran, dass die Victrix Guard VIEL zu gut ist. Gut, vielleicht noch die Wardens of Ultramar.

Ich finde, dass das unbefriedigend ist. Und es stark die Art und Weise beeinflusst, wie wir Warhammer spielen. Wie steht ihr dazu?

Ich find es schwierig, dass du hier ganz offen sagst ,du hast gar keinen Einblick in die Fraktionen neben Ultramarines und Necrons und schließt dann von einem Matchup auf alle. Und wahrscheinlich auch von einem Gegner auf alle.

Soweit ich das einschätzen kann, haben wir aktuell tatsächlich eine vergleichsweise gute Meta/Balance. Gerade auf Turnierebene sind die Listen sehr, sehr vielfältig und man sieht auch fast alle Fraktionen, das hab ich seit etlichen Jahren so nicht erlebt. Es gibt ein paar wenige Ausreißer, aber das sind auch primär Datasheets und nicht ganze Fraktionen.

Dass in irgendeiner Form "Herohammer" gespielt wird, sehe ich gar nicht, erst recht nicht, wenn es um Epic Heroes geht.

Zum Ende möchte ich noch darauf hinweisen, dass manche Epic Heroes für meinen Geschmack noch viel mächtiger sein sollten (um ihrem Hintergrund zu entsprechen). Und natürlich deshalb auch viel mehr Punkte kosten müssten (ähnlich wie Knights).

Das macht wenig Sinn. Wenn du die namhaften Charaktere Lore-accurate machen willst, dann kommst du schnell an einen Punkt, an dem sie ganze Armeen auslöschen und wenn du das mit Charakteren machst, musst du das auch mit normalen Einheiten machen. Und dann wirds schnell SEHR abstrus.

Das ist vermutlich auch bei denen Detachments der Fall, die auf den Einsatz bestimmter Epic Heroes ausgelegt sind.

Hast du mal ein paar Beispiele für Detachments, die auf namhafte Charaktere ausgelegt sind, für mich? Mir fällt adhoc keines ein, die sind alle eher auf Einheiten ausgelegt oder eine gewisse Spielweise.

Was hier im Thread noch keine Berücksichtigung fand war, dass einige Charaktere allgemein sehr kompetent und günstig sind, sodass sich das Spiel um sie dreht.

Das ist ja aber im Prinzip auch ein wenig der gewollte Kern der Edition, finde ich. Letzte Edition brauchtest du halt nur wenige Charaktere, die mit ihren Auren das gewünschte Ergebnis erzielen, in der aktuellen Edition brauchst du auf Einheitenebene welche.

Ich komme noch aus einer Zeit,

Ich komme aus einer Zeit, da waren die Miniaturen noch aus Zinn und es gab kein Internet, so dass jeder einfach irgendeinen Quatsch gespielt hat und FAQ nur mitbekommen hat, wenn man zufällig den White Dwarf gekauft hatte. War das besser? Nicht wirklich.

Ich persönlich störe mich jetzt so gar nicht an der Menge an Charakteren, vor allem, weil es eigentlich keine gibt, die wirklich "zwingend" notwendig sind. Ich sehe auch nicht wirklich ,dass sich groß darüber beschwert wird, wenn man von den paar Spielern absieht, die sowieso immer voller Nostalgie von einer der ganz alten Editionen schwärmen und das "früher war alles besser" verkörpern. Wenn überhaupt würd ich es gut finden, wenn man wieder ein wenig mehr Struktur in die Listen bringen würde und nicht mehr so easy Listen basteln kann, in denen kaum bis keine Battleline enthalten ist. Aber das ist persönliche Präferenz.

 

[Der Sigmarpriester]

enn überhaupt würd ich es gut finden, wenn man wieder ein wenig mehr Struktur in die Listen bringen würde und nicht mehr so easy Listen basteln kann, in denen kaum bis keine Battleline enthalten ist. Aber das ist persönliche Präferenz.

Das hat GW an sich doch auch noch nie wirklich geschafft, früher hat man 2x5 Scouts, oder 2x5 Taktische hingestellt, der Rest war oft alles andere 😀
In der 8ten spielte man wen die glorreichen 32, um so viele CP wie möglich zu Farmen, war auch nicht so gut.
in der 10ten ist das natürlich etwas ausgeartet, stelle auf, was dir gefällt 😀

Jede Edition hatte ihre Macken und Kanten und Ecken, man ist auch früher anders an das Hobby gegangen.

GW wollte mal die Primaris einführen, um bessere neue SM zu verkaufen, und Ordnung in der Menge an SM Boxen zu schaffen 😀 haben die glaube ich auch nicht geschafft 😀

Die Zinnhelden selber vermisse ich weniger, egal welche Nation damals, oder die ganzen Zinnregimenter.
Außer Vostroya, ich hätte ich gerne noch ^^

Dann schaue ich mir die Plastik Preise für HQ Modelle an und hätte gerne wieder die alten Zinnmodelle zurück mit deren Preisen ^^

 

[Neyssa]

Jede Edition hatte ihre Macken und Kanten und Ecken, man ist auch früher anders an das Hobby gegangen.

Absolut, wobei das meiner Meinung nach primär darauf beruhte, dass man nicht die Menge an Infos dazu hatte, was in welcher Form und Kombi wie gut ist. Sonst hätten die Leute das auch damals schon gemacht.

GW wollte mal die Primaris einführen, um bessere neue SM zu verkaufen, und Ordnung in der Menge an SM Boxen zu schaffen 😀 haben die glaube ich auch nicht geschafft 😀

Haben Sie nicht? Die verkaufen sich dafür aber erstaunlich gut. 🙂 GW sollte einfach mal aufhören, Gründe vorzuschieben und offen sagen, dass es um neue Zielgruppen und letztlich Umsatz geht, dann bräuchten die sich auch nicht so Vorwände aus den Rippen saugen, von denen eh jeder weiß, das sie nur Alibis sind.

Dann schaue ich mir die Plastik Preise für HQ Modelle an und hätte gerne wieder die alten Zinnmodelle zurück mit deren Preisen

Ist halt auch so nen Ding, über das viele meckern, aber den Kontext ignorieren. Die Modelle von heute sind erheblich detailreicher, du hast mehr Optionen, sie sind größer.. und ja, teurer. Aber ist es so schlimm, wie alle immer behaupten? Sobald man die Inflation berücksichtigt, dürfte der Preis gar nicht so sehr in die Höhe gegangen sein, Für einen Euro bekomme ich heute fast 40% weniger, als noch im Jahr 2000. Ich habe jetzt keine Preise von Boxen / Blistern mehr im Kopf, erinnere mich aber, dass die auch damals schon nicht günstig waren und dazu halt erheblich hässlicher.

 

[Haakon]

Hast du mal ein paar Beispiele für Detachments, die auf namhafte Charaktere ausgelegt sind, für mich? Mir fällt adhoc keines ein, die sind alle eher auf Einheiten ausgelegt oder eine gewisse Spielweise.

Oh, da gibt es ein paar die quasi extra Boni bringen, wenn du beispielsweise Logan Grimnar oder Fulgrim spielst.

Das ist ja aber im Prinzip auch ein wenig der gewollte Kern der Edition, finde ich. Letzte Edition brauchtest du halt nur wenige Charaktere, die mit ihren Auren das gewünschte Ergebnis erzielen, in der aktuellen Edition brauchst du auf Einheitenebene welche.

Vollkommen richtig. Nur kombiniert sich halt günstig, mit gutem Profil und Boni. Die letzte Edition war da auch ein Stück weit schäbig mit den Reroll-Auren. Aber was willst du den Charakteren auch großartig für Funktionen geben, wenn du AOPs usw raus nimmst.

Ich persönlich störe mich jetzt so gar nicht an der Menge an Charakteren, vor allem, weil es eigentlich keine gibt, die wirklich "zwingend" notwendig sind.

Da würden dir Leute widersprechen, weil es einfach sehr kompetente und sehr günstige. Klar "musst" du es nicht, aber so ein Grimnar ist halt echt günstig für das Programm, oder ein Helbrecht.

 

[Neyssa]

Aber was willst du den Charakteren auch großartig für Funktionen geben, wenn du AOPs usw raus nimmst.

Das stimmt. Der Wechsel zu "simplified, not simple" ist halt komplett in die Hose gegangen.

Ich würde mich wünschen, wieder zu Auren + Listenbeschränkungen zurückzugehen. D.h. 0-x Charktere, 3-x Battleline usw und dann ggf. über Detachments aufweichen. Dazu Charaktere wieder mit Auren versehen und komplett weg von dem gefühlten "alles hat nen Infuln und/oder FnP".

Da würden dir Leute widersprechen, weil es einfach sehr kompetente und sehr günstige. Klar "musst" du es nicht, aber so ein Grimnar ist halt echt günstig für das Programm, oder ein Helbrecht.

Ja, ich gebe zu, dass das sicher auch Geschmackssache ist, wobei ich dabei bleibe, dass man den überwiegenden Anteil der Epic Heroes in den Minmax-Listen eigentlich nie sieht. Und mit Ausnahme von Calgar und Grimnar sehe ich auch so gut wie keinen Epic Hero extrem viel, dafür so einige quasi gar nicht. Und die beiden sieht man meiner Meinung nach primär, weil ihre Interaktion mit den Einheiten (Victrix Guard / Company Heroes bzw. Wolf Guard Terminators) so stark ist, ohne diese Einheiten würde man die sicher nicht halb so oft sehen.

Für mein Empfinden ist die einzige Fraktion, die aktuell doch etwas übertrieben "Herohammer"-lastig ist, Ultramarines. Und selbst dort sind es nur ein paar wenige anstatt alle.

Ich glaube auch, dass es quasi nicht möglich ist, es allen recht zu machen. Die Einen finden zu viele namhaften Charaktere doof, die anderen mögen sie.
Ich persönlich freue mich, die ganzen Charaktere der Ultramarines und Dark Angels zu verwenden, ich hab sogar extra die UM Modelle als DA bemalen lassen. Dasselbe gilt für "große / teure" Modelle wie Mortarion, ich hab einfach Spaß, mit dem Kollegen durch den Gegner zu pflügen.

Oh, da gibt es ein paar die quasi extra Boni bringen, wenn du beispielsweise Logan Grimnar oder Fulgrim spielst.

Ah stimmt, das waren doch im Endeffekt fast alles diese Christmas-Detachments, oder? Da kann ich mich dran erinnern. Im Einsatz habe ich die aber bisher noch gar nicht gesehen, außer Fulgim einmal (und Fulgrim is nun nicht besonders gut^^).

 

[sharkus]

Ich finde man muss zwischen Epic Hero und Epic Hero unterscheiden. Was meine ich damit?
Logan, Valerian und Co. spielen in einer anderen Liga als Fulgrim, Silent King und Co. Und dazwischen gibt es eine große Spanne. Alle als Epic Heroes zu kategorisieren ist dann von GW recht simple. Alles was Größer ist als Robute oder Amentor sollte mMn nur in Spielen mit mehr als 2000 Punkte aufstellbar sein.

Bei den besonderen Charakteren wäre es gut, noch eine Ebene einzuführen. Dann gäb es Heroes und Epic Heroes.

 

[sharkus]

Für mein Empfinden ist die einzige Fraktion, die aktuell doch etwas übertrieben "Herohammer"-lastig ist, Ultramarines. Und selbst dort sind es nur ein paar wenige anstatt alle.

Oh, Necrons und DG können das auch seeehr gut.

 

[Der Sigmarpriester]

Ist halt auch so nen Ding, über das viele meckern, aber den Kontext ignorieren. Die Modelle von heute sind erheblich detailreicher, du hast mehr Optionen, sie sind größer.. und ja, teurer. Aber ist es so schlimm, wie alle immer behaupten? Sobald man die Inflation berücksichtigt, dürfte der Preis gar nicht so sehr in die Höhe gegangen sein, Für einen Euro bekomme ich heute fast 40% weniger, als noch im Jahr 2000. Ich habe jetzt keine Preise von Boxen / Blistern mehr im Kopf, erinnere mich aber, dass die auch damals schon nicht günstig waren und dazu halt erheblich hässlicher.

Detailreicher ist oft nicht besser, wegen dieser Details Flut, hat men Junge 13J aufgehört 40K zu kaufen, da es für ihn einfach zu viel / überladen ist, Abseits von den Regeln, war bei ihm das Glas einfach voll.
Auch geht es mir teilweise auch so, aktuell sind wir was Detailgrad angeht in ToW lieber aufgehoben 😀

 

[Neyssa]

Bei den besonderen Charakteren wäre es gut, noch eine Ebene einzuführen. Dann gäb es Heroes und Epic Heroes.

Ich sehe den Punkt, frage mich aber, ob das wirklich was bringt. In welcher Fraktion nutzt man denn solche Helden und dann auch noch mehr als einen davon? Also solche, die man dann Epic Heroes nennen würde?

Oh, Necrons und DG können das auch seeehr gut.

DG nutzt aktuell in der Regel nicht einmal einen der namhaften Modelle, sondern halt viele der regulären.

Necrons... okay, die nutzen ein paar gern. Necrosor, Silent King, C'Tan aber bei denen find ich das jetzt verkraftbar, auch wenn C'Tan grenzwertig schnell erdrückend wirken können.

Und ich bleibe auch dabei, dass es in der Regel eher die Interaktion mit bestimmten Einheiten ist, die es zu einem Problem macht, nicht der Charakter.

Bei Sororitas z.b. ist Morvenn Vahl alleine gar kein Problem, mit den Paragon Warsuits zusammen aber ein Anwärter für die stärkste Einheit im Game aktuell. Dasselbe gilt bei Calgar. Alleine nicht das Problem, sondern in Verbindung mit Victrix Guard. Und sobald ich gedanklich von den beiden weggehe, fällt es mir auch relativ schwer, Charaktermodelle zu finden, die ich jetzt wirklich problematisch finde.

Ich sehe aber ein, dass die Menge an Charakteren, die man aktuell nutzen kann, ohne dass es sich nachteilig anfühlt, grenzwertig ist. Mir gefällt ist, aber ich kann schon verstehen, wenn es anderen nicht zusagt. Ich finde aber schon, dass das schon ein wenig überdramatisiert wird und die Balance aktuell eigentlich schon vergleichsweise gut ist.

 

[Haakon]

Calgar und Grimnar

Azrael ist auch noch beliebt, Helbrecht. Nun muss man da aber auch zwei Dinge sehen, sie sind halt die wenigen Aspekte sich in einer Fraktion auszuleben, wenn Spacemarines praktisch alles gemeinsam nutzen können und gleichzeitig machen sie spielerisch paar Sachen interessanter, die vorher über Relikte usw funktionierten. Warpspinnen im Nahkampf zu nutzen erlaubt nun einmal nur Lykis.

Ich persönlich freue mich, die ganzen Charaktere der Ultramarines und Dark Angels zu verwenden, ich hab sogar extra die UM Modelle als DA bemalen lassen. Dasselbe gilt für "große / teure" Modelle wie Mortarion, ich hab einfach Spaß, mit dem Kollegen durch den Gegner zu pflügen.

Ja, wobei ich hier eben differenzieren würde. Mortarion darf ruhig kompetent und eine 2000 Punkte+ Auswahl sein. Macht bei denen nun wenig Unterschied, weil man halt nur Morti hat, aber Ctan könnten ja beispielsweise auch 0-1 sein. Oder man schafft wie in der Heresy die Oberkommando-Auswahl, die halt erst ab 2000 Punkten belegbar ist und steigt, wenn man mehr Pkt. spielt. Geht am Ende halt alles wieder auf ne Art Armeeaufbau zurück. 😅

 

[Haakon]

Ich muss allerdings auch loben, dass viele epics eben auch "andere" und nicht immer bessere Charaktere sind. Das ist deutlich angenehmer als einfach besser in allem zu sein, wie es teilweise der Fall war.

 

[Neyssa]

Macht bei denen nun wenig Unterschied, weil man halt nur Morti hat, aber Ctan könnten ja beispielsweise auch 0-1 sein. Oder man schafft wie in der Heresy die Oberkommando-Auswahl, die halt erst ab 2000 Punkten belegbar ist und steigt, wenn man mehr Pkt. spielt. Geht am Ende halt alles wieder auf ne Art Armeeaufbau zurück. 😅

Ich sehe den Punkt und würd es gerade hinsichtlich von Dingen wie C'tan auch unterstützen. Gerade weil sie das Spiel so schnell übernehmen können und gegen Armeen, die sich nicht drauf ausgelegt haben, spielzerstörend sind. Dasselbe gilt für die großen Chaosdämonen und man könnte es im Endeffekt wie damals mit den "Animositäten" lösen, dass z.b. der Nightbringer nur verwendet werden kann, wenn es keinen Voiddragon gibt usw..

Auf der anderen Seite sehe ich die jetzt auch nicht dominieren und als sie es taten, hat GW sie relativ fix genervt. Und so viele Fälle, in denen man etwas spammen kann, gibt es ja auch nicht, mir fällt jedenfalls nur C'Tan und Greater Daemons ein.

Ich muss allerdings auch loben, dass viele epics eben auch "andere" und nicht immer bessere Charaktere sind. Das ist deutlich angenehmer als einfach besser in allem zu sein, wie es teilweise der Fall war.

Wie gesagt, es sind für mich nur eine Handvoll Charaktere, die wirklich herausstechen, der Rest ist imho fein und kostet ja in der Regel auch extra im Vergleich zu seiner non-named Variante.

 

[Ghost Writer]

C'tan z.b. sind haltbar, machen aber "überschaubaren" schaden und sind dafür halt auch teuer und nur ein Modell.

Na ja, im meinem Umfeld wurden die gerne in Rudeln mit bis zu 6 C'tans eingesetzt. Und mit dem neuen Pantheon of Woe Detachment wird das ja auch von GW gefördert.

Ich find es schwierig, dass du hier ganz offen sagst ,du hast gar keinen Einblick in die Fraktionen neben Ultramarines und Necrons und schließt dann von einem Matchup auf alle. Und wahrscheinlich auch von einem Gegner auf alle.

Ich finde das von @TBRY87 sehr ehrlich, seine fehlende Erfahrung mit anderen Fraktionen einzuräumen.
Zusammen mit einer Formulierung, die sehr deutlich macht, dass es sich hier um persönliche Wahrnehmung handelt und der Frage nach der Sichtweise der Community empfinde ich diesen Eingangspost als perfekten Einstieg in eine unaufgeregte und interessante Diskussion.

Ich habe nur beschränkten Einblick in die Fraktionen. Spiele in der Regel auch nur mit Ultramarines und Necrons. Vielleicht sehe ich daher auch Probleme, wo eventuell keine Probleme existieren. Aber wenn ich mir die Werte epischer Helden in anderen Fraktionen anschaue, habe ich das Gefühl, dass es dort ähnlich sein könnte ...
Verengt das nicht irgendwie die Art und Weise, wie wir Warhammer spielen?
Sind wir endgültig bei einem Herohammer angekommen?
Wie steht ihr dazu?

Und dann wirds schnell SEHR abstrus.

Ist genau das, was ich in anderen Worten ausgedrückt habe ...

Aber das würde Epic Heroes für Standard Spiele vermutlich unspielbar machen ...

Hast du mal ein paar Beispiele für Detachments, die auf namhafte Charaktere ausgelegt sind, für mich? Mir fällt adhoc keines ein ...

Space Marines:

• Spearpoint Task Force
• Shadowmark Talon
• Hammer of Avernii
• Forgefather's Seekers
• Emporer's Shield
• Blade of Ultramar

Ich sehe auch nicht wirklich ,dass sich groß darüber beschwert wird, wenn man von den paar Spielern absieht, die sowieso immer voller Nostalgie von einer der ganz alten Editionen schwärmen und das "früher war alles besser" verkörpern.

Ich glaube die wenigsten Oldhammer Spieler sind der Meinung, früher wäre alles besser gewesen.
Aber bei 10 Editionen ist die Chance sehr hoch, dass entgegen dem Marketing-Sprech von GW, eine der älteren Editionen (oder Regelmechaniken) besser als die aktuelle Edition war.
Kann man objektiv natürlich nur beurteilen, wenn man dabei war ... 😉
Und subjektiv sieht man im Forum sehr deutlich, dass auch die Oldhammer Spieler sehr unterschiedliche ältere Editionen gut finden.

 

[Megalon]

Ich glaube die wenigsten Oldhammer Spieler sind der Meinung, früher wäre alles besser gewesen.
Aber bei 10 Editionen ist die Chance sehr hoch, dass entgegen dem Marketing-Sprech von GW, eine der älteren Editionen (oder Regelmechaniken) besser als die aktuelle Edition war.
Kann man objektiv natürlich nur beurteilen, wenn man dabei war ... 😉
Und subjektiv sieht man im Forum sehr deutlich, dass auch die Oldhammer Spieler sehr unterschiedliche ältere Editionen gut finden

Das kann ich voll unterschreiben. Ich würde zum Beispiel gerne zurück zu 1st oder 2nd Edition. Würde diese aber nur mit bestimmten Leuten spielen wollen. Es gab einfach sehr viele Möglichkeiten mit einem bestimmten Mindset das Spiel für den Gegner unschön werden zu lassen. Beide sind also ganz bestimmt nicht „die beste Edition ever“ aber sie erlaubten Sachen und erzeugten Momente an die man sich noch Jahrzehnte später erinnert. Etwas was ich von meinem Spielen in z.B. 8. oder 10. Edition nicht sagen kann.

Zum eigentlichen Thema, ich sehe bei unseren Spielen auch regelmäßig Epic Heroes auf dem Tisch. Aber keiner von denen wirkt Metachasing oder wie ein Must-Have. Unser Eldar kann sich auch ohne Lykis und Warp Spider spielen. Und ich weiss nicht wann ich das letzte Mal Eldrad gesehen hab. Auch wenn ich momentan meine eigenen Listen baue, packe ich Epics eher ein weil ich das Modell mal wieder auf den Tisch sehen möchte oder weil es Thematisch Sinn macht (z.B. Belial in einer Death Wing Liste) und weniger weil ich einen spielerischen Vorteil darin sehe.