1850 Punkte imba und hart wie Berlin

[mf Greg]

Dann sollte man überlegen, gleich 8 oder 10 Modelle mitzunehmen und mit 4 oder 5 Opfermodellen in den Nahkampf zu gehen. In Nahkämpfen mit anderen Dosen (jedes zweite Spiel^^) muss es sowieso der Champion reißen, einzelne normale CSM haben da zu wenig Schadensoutput.

Geschmacksfrage würde ich daher eher ausschließen. Hättest du "ist reine Theorie" geschrieben, würde ich dir zustimmen 🙂

Ähm...

- 6 Modelle
...- 3 Opfermarines, bevor unter halber sollstärke
...- 6 Marines, bevor Trupp komplett Punkte gibt
...- Champ + 5 Marines Nahkampfpower

- 7 Modelle Nahkampftrupp
...- 3 Opfermarines, bevor unter halber sollstärke
...- 7 Marines, bevor Trupp komplett Punkte gibt
...- Champ + 6 Marines Nahkampfpower

Der 7-Mann-Trupp ist in fast allen belangen besser, dafür eben auch die entsprechenden Punkte teurer. Wenn mein 7er FK-Trupp am Ende des Spiels einen Mann übrig hat oder der Gegner einen Schuss mit einer LK/SK/PK/whatever auf einen Mann loslassen muss und somit Feuer von "wichtgeren" Zielen abgelenkt, haben sich die 15/20/23 Punkte investition einfach gelohnt. Das gleiche gilt für den NK-Trupp: wenn mein Champ nur überlebt, weil die letzte tödliche Attacke seinen letzten Kameraden gekillt hat und nicht ihn selbst, und er so den gegnerischen NK-Trupp auslöschen kann, dann hat es sich einfach gelohnt.

Aber so ist das System bei Warhammer gedacht: mehr Punkte = besser. Ein 6er Trupp hat gegenüber einem 7er Trupp keinerlei Vorteile, ausser vllt. dass man nen kleineren Trupp besser bewegen kann (verstecken, in Gelände bewegen etc.).

Und dass normale Marines im NK kein Schadenspotential haben, halt ich für ein Gerücht. Erstens sind nicht alle Gegner Marines, zweitens kannst Du auch mit 3 Attacken anderen SM LPs abziehen und drittens haben fast alle Marines nach dem neuen Codex Sprenggranaten, die gerade nur durch eine hohe Anzahl wirksam ist. Es ist natürlich nicht die übermässige Power, aber da heute panzerbrechende Waffen im NK und FK immer rarer werden, muss man eben auf Masse von "Standardattacken" setzen.

Übrigens hatte ich noch nie Probleme mit meinen 7er Trupps bei meiner DG und hätte nie einen Vorteil bei 6 Mann gesehen. Und nicht selten sind bei meinen Spielen einzelne Champs allein in der Gegend rumgelaufen (oder haben sich versteckt *g).

Ich sehe in geraden Zahlen so gut wie keine Vorteile. Die Rechnung ist ganz einfach: je mehr Marines, um so besser der Trupp, aber auch um so teurer. Ob man sich teurere Trupps leisten kann und/oder will, hängt immer vom Rest der Armee ab und nicht von einem "wähle immer gerade statt ungerade"-Algorithmus...

Greg

 

[Jaq Draco]

@Greg:
Genauso gut könnte man das aber immer weiterspinnen. 8er is besser als 7er weil man 4 Opferboys hat und so weiter.
Das ändert aber so gesehen nichts daran, dass gerade Truppzahlen besser sind als ungerade. Der ungerade Mann sozusagen bringt einem nicht soviele Vorteile wie der gerade Mann. Das ist die Aussage die sich hinter Attilas Beitrag verbirgt und damit hat er recht.
Die Sache ist einfach die, dass man, wenn man MSU spielen will, selbst dann immer mindestens 6 anstatt 5 Modelle nehmen sollte wenn die Punkte es zulassen.

 

[mf Greg]

@Greg:
Genauso gut könnte man das aber immer weiterspinnen. 8er is besser als 7er weil man 4 Opferboys hat und so weiter.

Ja, das ist richtig und exakt das habe ich geschrieben. Schön, dass Du das verstanden hast.

Das ändert aber so gesehen nichts daran, dass gerade Truppzahlen besser sind als ungerade.

Da bin ich ja mal auf die Begründung gespannt...

Der ungerade Mann sozusagen bringt einem nicht soviele Vorteile wie der gerade Mann. Das ist die Aussage die sich hinter Attilas Beitrag verbirgt und damit hat er recht.

Schade, habe auf eine sinnvolle Begründung gehofft... Laut Attila ist der zusätzliche LP verschwendet, weil man keinen zus. Opfermarine für die halbe Sollstärke bekommt. Dass man einen zus. LP für die gesamte Einheit und zus. Manpower für Aufgaben jeglicher Art bekommt, hat er aussen vorgelassen.

Die Sache ist einfach die, dass man, wenn man MSU spielen will, selbst dann immer mindestens 6 anstatt 5 Modelle nehmen sollte wenn die Punkte es zulassen.

Oh Mann... 6 Modelle > 5 Modelle... Was schreibe ich denn???
Ausserdem ist das Bsp. eh unpassend, da 5 Marines = 2 Opfermarines und 6 Marines = 3 Opfermarines - was soll denn dieses Bsp. beweisen? :huh:

Greg

 

[Jaq Draco]

Für einen kleinen Aufpreis von einem Modell, muss der Gegner genau 1 Modell mehr ausschalten um die Einheit unter halbe Soll zu bringen, dies stimmt solange es sich um den geraden Mann handelt. Der ungerade Mann bringt in dieser Hinsicht nichts. Dass er mehr Manpower bringt steht ja auch garnicht zur Diskussion. Es geht dabei um den MSU Gedanken.

Ich weiß ja nicht was du lesen willst aber die Sache is eigentlich recht simpel und Attilas kurzer Satz...

Daher bieten sich in der Regel eher gerade Truppzahlen an, um keinen Lebenspunkt zu "verschwenden".

... beantwortet nunmal die Frage schon ausreichend, auch wenn es dir zu primitiv erscheint.

Nich böse gemeint aber wenn du das MSU Prinzip nich verstehst, dann wird dir niemand eine Begründung liefern können die dich befriedigt.

 

[Attila]

Was habe ich da nur wieder losgetreten :lol:

Klar ist, dass je mehr Modelle in der Einheit sind, desto besser wird der Trupp. Nun sollten wir uns aber den abfallenden Grenznutzen in Bezug zu den Punkten ansehen:

Wir nehmen zwei Varianten als Vergleich:

6 CSM mit 2 Melter und Champion mit E-Faust
6 CSM mit 2 Melter und Champion mit E-Faust
=300 Punkte

gegen

16 CSM mit 2 Melter und Champion mit E-Faust
= 300 Punkte

Hieran erkennt man, dass die erste Variante fast doppelt soviel Schadensoutput hat, dafür zwei Lebenspunkte (=25%) weniger um unter halbe Sollstärke zu kommen. Mathematisch sollte die erste Variante mehr Sinn machen, da das Verhältnis zwischen Schadensoutput und Schadensinput besser ist.

Das nächste Beispiel:

7 CSM mit Melter = 3 Opfermarines
7 CSM mit Melter = 3 Opfermarines
=220 Punkte

gegen

8 CSM mit Melter = 4 Opfermarines
6 CSM mit Melter = 3 Opfermarines
= 220 Punkte

Variante zwei hat einen Lebenspunkt mehr, um unter halbe Sollstärke geschossen zu werden, hat den gleichen Schadensinput & -output und kostet genau das Gleiche; ist also unter mathematischer Betrachtung sinnvoller.

In der Praxis (Armeelistenoptimierung) würde es allerdings so aussehen:

7 CSM mit Melter = 3 Opfermarines
7 CSM mit Melter = 3 Opfermarines
=220 Punkte

werden zu

6 CSM mit Melter = 3 Opfermarines
6 CSM mit Melter = 3 Opfermarines
= 190 Punkte

Wir sparen uns 30 Punkte für andere Dinge, erhalten die gleiche Anzahl an Modellen um unter halbe Sollstärke geschossen zu werden und einen minimal geringeren Schadensoutput, den wir mit den 30 Punkten an einer anderen Stelle ausgleichen.

Bei dieser Betrachtung gehe ich allerdings davon aus, dass die Trupps nicht komplett vernichtet werden, sondern dass der Spieler die Zahl der Opfermarines ausreizt, um dem Gegenspieler weniger bis keine Punkte zu ermöglichen.

 

[mf Greg]

Ich weiß ja nicht was du lesen willst aber die Sache is eigentlich recht simpel und Attilas kurzer Satz...

... beantwortet nunmal die Frage schon ausreichend, auch wenn es dir zu primitiv erscheint.

Wie oben schon mehrmals geschrieben: der "verschwendete" LP ist keiner bzw. nur unter bestimmten Gesichtspunkten. Ein Argument wird nicht gewichtiger, wenn es öfter wiederholt wird.
Die Abkürzung MSU ist mir nicht geläufig.

Was habe ich da nur wieder losgetreten :lol:

Ach Du, mit Dir kann man ja reden, klingst ja nicht wie ne hängende Schallplatte 😉

Klar ist, dass je mehr Modelle in der Einheit sind, desto besser wird der Trupp. Nun sollten wir uns aber den abfallenden Grenznutzen in Bezug zu den Punkten ansehen:

Hieran erkennt man, dass die erste Variante fast doppelt soviel Schadensoutput hat, dafür zwei Lebenspunkte (=25%) weniger um unter halbe Sollstärke zu kommen. Mathematisch sollte die erste Variante mehr Sinn machen, da das Verhältnis zwischen Schadensoutput und Schadensinput besser ist.

Das Bsp. ist sehr extrem und zielt eigentlich nur darauf ab, dass mehr Trupps = mehr Spezialwaffen/Champs - das hat niemand bestritten und ist auch nicht Gegenstand der Diskussion.
Lustigerweise hast Du übrigens vergessen, dass wir einen neuen Codex haben und somit der 16er Trupp exakt gleich viele Melter kriegt, wie 2 6er-Trupps 😛

Das nächste Beispiel:

Variante zwei hat einen Lebenspunkt mehr, um unter halbe Sollstärke geschossen zu werden, hat den gleichen Schadensinput & -output und kostet genau das Gleiche; ist also unter mathematischer Betrachtung sinnvoller.

Das ist nur bedingt richtig, und zwar unter der Annahme, dass wir immer nur gerade Gesamtanzahlen von CSM ansehen (also immer 14, 16, 18, 20 etc. CSM und nicht z.B. einen 7er und einen 8er Trupp), ungerade Truppzahlen auf anderer Stelle auf gerade umschichten (können) und vor allem dass beide Trupps gemeinsam operieren. Wenn ein 7er Trupp alleine operiert, ist (nehmen wir mal Deine Termini 😉) sein Schadensoutput eben höher, als der eines 6er Trupps und der Trupp profitiert von den oben angesprochenen Vorteilen einer höheren Sollstärke.
Rein von meiner Spielerfahrung mit meiner DG läuft das in einem Spiel auch genauso, dass Trupps eben im Alleingang (ob geplant oder gezwungen) Aufgaben erfüllen und nicht immer mit anderen Truppen kooperieren können, um die von dir angesprochenen Synergien (gleich aufgeteiltes Schadenspotetial & zus Opfermarines) nutzen zu können.

Übrigens habe ich zu den Vorteilen grösserer Sollstärken vergessen dazuzuscheiben, dass nicht nur der Champ sondern auch Spezialwaffen, Ikonen etc. länger leben. Ist ein nicht unwichtiger Punkt, der in der Praxis bei mir auch oft zum tragen kam.
Ein weiterer Vorteil eines 9ers gegenüber eines 8er Trupps: ein 9er muss erst ab 3 toten Marines auf MW testen, ein 8er schon ab 2. Kein Riesenvorteil, aber eben auch einer. Wobei ich gerne zugebe, dass die Frage wohl grösstenteils darauf eingeschränkt werden kann "6 oder 7 Mann".

In der Praxis (Armeelistenoptimierung) würde es allerdings so aussehen:

Wir sparen uns 30 Punkte für andere Dinge, erhalten die gleiche Anzahl an Modellen um unter halbe Sollstärke geschossen zu werden und einen minimal geringeren Schadensoutput, den wir mit den 30 Punkten an einer anderen Stelle ausgleichen.

Bei dieser Betrachtung gehe ich allerdings davon aus, dass die Trupps nicht komplett vernichtet werden, sondern dass der Spieler die Zahl der Opfermarines ausreizt, um dem Gegenspieler weniger bis keine Punkte zu ermöglichen.

Diese Annahme zeigt doch genau das, was ich sagte: grössere Trupps sind besser, wenn man ganzheitlich denkt (und nicht die unrealistische Prämisse aufstellt, dass Trupps nie unter halbe sollstärke geschossen/gehauen und nie vernichtet werden), kleinere Trupps sind billiger und lassen somit Punkte für andere Einheiten im Spiel.

Also sage ich weiterhin: Geschmacksfrage. Oder wenn es sein muss "Armeelistenfrage" 😉 Gerade Trupps sind aber sicherlich nicht grundsätzlich immer ungeraden Trupps vorzuziehen.

Wobei sich die Frage eh erledigt, wenn sich so einige Gerüchte der 5th Edi bestätigen 😉 Aber dann machen ja auch 16er Trupps Sinn 😉

Greg

 

[5anguiniu5]

Natürlich haben große Trupps mehr Schadensoutput und mehr Lebenspunkte... das sieht auch ein 6 jähriger -_-. Das Aufwerten zu gerader Truppgröße ist deshalb wertvoller und lohnender, da der Trupp zusätzlich zum höheren Schadensoutput und der Erhöhung der Gesamt LP eben schwieriger auf halbe Sollstärke zu bringen ist.

Wenn ich also 15 Punkte übrig habe und auf meiner Liste ein 5 Mann und ein 6 Mann Trupp steht, habe ich mehr davon den 5 Mann Trupp auf 6 zu bringen, als den 6er auf 7. LP und Schusskraft würde sich bei beiden gleich Erhöhen, aber der 5 Mann Trupp wäre deutlich schwieriger auf halbe Sollstärke zu schießen. Also ist die Aufwertung zum geraden Trupp natürlich ganz klar lohnender und im Endeffekt mehr Wert. Ist halt ein größeres Preis/Leistungverhältnis, da man mehr für seine Punkte bekommt.

 

[Jaq Draco]

@Greg:
Spar dir deine Sticheleien etc.
Wenn es auf eine Frage nunmal eine Antwort gibt die dir nich schmeckt und du dich dann beschwerst, dass sie andauernd wiederholt wird... tja, was soll man dazu sagen!?!
MSU = Multiple Small Units
Bei 40k vielleicht eher unter Min/Max bekannt.

Also sage ich weiterhin: Geschmacksfrage. Oder wenn es sein muss "Armeelistenfrage" Gerade Trupps sind aber sicherlich nicht grundsätzlich immer ungeraden Trupps vorzuziehen.

Du wirfst mir bestimmt gleich vor, dass ich andere Meinungen nicht akzeptiere, aber das is mir bei dir eh egal...
Es ist einfach nicht Geschmackssache! Attila hat dir das doch alles vorgerechnet. Oder würdest du selbst daran zweifeln, dass 3+ gleich 6 ist, weil dir die Zahl 7 besser gefällt? Ich denke nicht!
Also, anstatt mir ständig Sticheleien an den Kopp zu werfen und bezüglich des Themas Scheuklappen aufzusetzen, solltest du einfach mal Attilas Beiträge nicht nur lesen sondern bitte auch verstehen!

Achja, falls es dir noch nicht aufgefallen ist. Du redest die ganze Zeit an Attila vorbei. Er erklärt dir, dass gerade Truppzahlen besser sind (was nunmal so ist). Du hingegen erklärst ihm, dass größere Trupps besser sind als kleine Trupps. Wie du siehst, 2 völlig unterschiedliche Dinge!