8. Edition 2.500 Punkte mal mit etwas mehr Masse

[Großmeister Uziel]

Bin zurzeit am rumprobieren für Listen für ein unbeschränktes Turnier. Hab jetzt da schon ein paar ganz unterschiedliche Listenkonzepte beieinander, z.B. auch mit ner riesigen Gralsrittereinheit (siehe 2.500 Punkte Breaker-Breaker). Ich kam auch auf die Idee mal möglichst viele Modelle und Einhieten aufzustellen, damit ich besser reagieren kann, wenn der Gegner viele Einheiten auf dem Feld hat.
In diese Liste passen zwar keine Gralsritter mehr aber man kann ja nicht alles haben. Bei den Charaktermodellen hab ich mich auch nur auf das mMn Pflichtminimum beschränkt. Jeweils ein Kämpfer und ein Magier kommen in die 7er RdK Einheiten. Diese sind dann sowohl gegen iMonster gewappnet wobei jede EInheit ein großes Vieh angehen kann ohne gleich zu viele Punkte dabei in der Einheit zu bunkern, die dann wo anders fehlen.Und sollte wirklich mal ein harter Brokken wie Blutzug o.ä. kommen kann ich immer noch beide Einheiten kombiniert reinschicken, was ja dank Lanzenformation gut funktioniert und hab dann quasi eine 18er Einheit im Kampf. Bin da also recht flexiebel.

Die Fahrenden Ritter sind hauptsächlich dazu da um Schützen und kleinere Unterstützungseinheiten anzugehen, die ich mit Knappen und Pegasi nicht sichher kriege. Und sie bringen halt recht günstig nochmal ne Einheit mit 2+ Rüstung und Lanzen.
Die Landsknechte bringen weitere Masse in die Armee, die etwas Beschuss fressen kann und Gliedermitbringt, wodurch ich die Rittereinhietn kleiner halten kann. Auch bringen sie Einheiten die mal ohne Bedenken fliehen können ohne gleich Nachteile dadurch zu erhalten. Und notfalls sind sie schnell in Hordenformation umgestellt und hauen mit massig Hellebardenattacken um sich.

Alle anderen Einheiten sind eigentlich selbsterklärend.

Hier mal die Liste:

*************** 2 Kommandanten ***************
Bretonischer Herzog, General, Ritter Gelübde
+ Lanze, Schild -> 9 Pkt.
+ Gepanzertes Schlachtross -> 21 Pkt.
+ Tugend des Heldenmuts, Schwert der Macht, Der Mantel der Elena, Der Gromril-Vollhelm -> 100 Pkt.
- - - > 240 Punkte

Dame der Herrin des Sees
+ Schlachtross -> 15 Pkt.
+ Rolle der Rückkopplung -> 50 Pkt.
+ Lehre der Bestien -> 0 Pkt.
- - - > 255 Punkte

*************** 2 Helden ***************

Paladin, Ritter Gelübde
+ Armeestandarte
+ Lanze -> 4 Pkt.
+ Gepanzertes Schlachtross -> 14 Pkt.
+ Tugend der Tapferkeit, Verzauberter Schild -> 50 Pkt.
- - - > 128 Punkte

Maid der Herrin des Sees, Upgrade zur 2. Stufe
+ Schlachtross -> 10 Pkt.
+ Der Silberspiegel -> 40 Pkt.
+ Lehre der Bestien -> 0 Pkt.
- - - > 155 Punkte

*************** 7 Kerneinheiten ***************

7 Ritter des Königs, Musiker, Standartenträger
+ Banner der Ewigen Flamme -> 10 Pkt.
- - - > 202 Punkte

7 Ritter des Königs, Musiker, Standartenträger
+ Banner von Châlons -> 10 Pkt.
- - - > 202 Punkte

9 Fahrende Ritter, Musiker, Standartenträger
- - - > 201 Punkte

20 Bogenschützen, Feuerbecken, Musiker, Standartenträger
- - - > 140 Punkte

20 Bogenschützen, Feuerbecken, Musiker, Standartenträger
- - - > 140 Punkte

35 Landsknechte, Hellebarden, Musiker, Standartenträger, Champion
- - - > 202 Punkte

35 Landsknechte, Hellebarden, Musiker, Standartenträger, Champion
- - - > 202 Punkte

*************** 2 Eliteeinheiten ***************

5 Berittene Knappen, Schilde, Musiker
- - - > 87 Punkte

3 Pegasusritter
- - - > 165 Punkte

*************** 2 Seltene Einheiten ***************

Trebuchet
- - - > 90 Punkte

Trebuchet
- - - > 90 Punkte

Gesamtpunkte Bretonia : 2499






Meinungen, Kritiken?

 

[Karolus84]

Schon ganz gut, die Armee ist relativ flexibel, wobei ich sie ein wenig fernkampflastig finde (was ja nicht schlecht sein muss).
Allerdings würde ich einer deiner Mädels die Lehre des Lebens geben, da sie, wenn ich es richtig gelesen habe, mit jedem gewirkten Spruch sich selbst oder einem anderen Charaktermodell einen zuvor verloren Lebenspunkt zurückbringt. Und zur Unterstützung deiner Ritter ist die Lehre auch nicht schlecht. Ganz zu schweigen, dass du FAST ohne Bedenken Sprüche mit totaler Energie wirken kannst, wenn du zuvor den Rankenthron gesprochen hast.
Aber ansonsten gut, sehr flexibel.

 

[Chemicus]

Die Armee bringt so nix.

Sorry für die harten Worte aber damit gewinnst du keinen Blumentopf.

Du nimmst zwei 35er Blöcke Landknechte mit und verzichtest dafür auf Gralsritter und die 4. Stufe bei der Dame? Das kann doch gar nicht aufgehen.

Zwei 9er Lanzen Ritter des Königs sind viel zu wenig um da gegen die meisten Armeen mitzuhalten. Du darfst nicht vergessen du willst auf ein unbeschränktes Tunier!

Wenn du die Fahrenden Ritter benutzen willst um Schützeneinheiten oder Umlenker abzuräumen dann empfehle ich dir 2 x 5 ohne alles. Dann kannst du auch die Berittenen Knappen rausschmeissen.

Ist es eine Tunierregel das der Ast die normale Heldenausrüstung bekommen darf?

Mein Tipp wäre von vorne zu beginnen!

mfg

 

[Karolus84]

@ Chemicus:
Bitte nicht beleidigt sein oder falsch verstehen, aber was glaubst du, was deine Gralsritter machen, wenn sie in meiner 50er Zombiehorde versumpfen, die mich 200 Punkte kostet und die ich immer wieder "heilen" kann. Und gegen eine Vampirarmee (oder Dämonen des Chaos, Dunkelelfen,...) macht es keinen großen Unterschied, ob sein Mädel Stufe 3 oder 4 ist. Sie ist dann defensiv (ob er will oder nicht). Diese Armee ist flexibel und Uziel hat doch zu Beginn geschrieben, dass er möglichst viele Modelle auf den Tisch bringen will.-_-

 

[Odins Heir]

Das Problem ist, dass die "normalen" 9er Lanzen nix reißen! Eben außer Gralis (hab es jetzt schon ein paar mal gesehen/erleben dürfen).

@Karolus84
Und ich lehne mich mal aus dem Fenster- wenn dir die Lanze bei deinen Zombies 15-20 Punkte gegen dich ins Kampfergebnis bringt, dann fallen die auch auseinander. Da gibts dann nix mehr zu heilen 😉

 

[Karolus84]

@ Odins Heir:
Also ich spiele seit einiger Zeit wieder (nach zehn Jahren Pause..😀) und zwar Vampire und......Bretonen 😀😀. Wie willst du mit ein paar Gralsrittern 15-20 Punkte KE bekommen???
Versuchen wir uns das mal vorzustellen:
50er Zomiehorde (zehn breit, fünf tief) + Standarte sind schon mal 7 Punkte KE.
Wenn du nun 9 Gralsritter in Lanze hast + Standarte hast du 3 Punkte KE.
Ich habe 30 A S2 (ja ist nicht wirklich stark) aber hier macht es die Masse.
Du hast 16 A S6/S4 (1. Nahkampfphase/2. , 3. ,...) + 8 A S3 die allesamt besser treffen.
Natürlich werden die Gralsritter in der ersten Runde locker 12 - 15 Zombies wegklatschen - das ist gerade mal ein Viertel iher Einheitenstärke...
Im Gegenzug werden die Zombies mathematisch 10 Treffer landen, 3 mal verwunden und nur einen ausschalten, klar ist das Sche..e. Aber dieser Ritter wird aller Wahrscheinlichkeit nach tot bleiben (oder sich den Zombies anschließen)...
KE Vampir: 1 verursachter LP-Verlust + Standarte + 2 Hordenglieder + 1 normales = 7
KE Bretone: sagen wir mal 14 verursachte LP-Verluste + Standarte + 1 Glied = 16
Bedeutet 9 weitere Zombies fallen zusammen.
Okay ich zaubere die Zombies weiter hoch und die besten Ritter von Warhammer stecken drinne fest. Danke, meine Zombies haben ihren Zweck erfüllt. Und das mit 200 Punkten!😀
Was ich damit sagen will ist, dass die Idee viele Einheiten aufs Feld zu führen, mal gar nicht dumm ist, schließlich soll diese Armeeliste ja gegen möglichst viele Armeen passen.

 

[Odins Heir]

OK, bei 9 Rittern geht das nicht. Da geb ich dir vollkommen Recht!

Ich war aber noch bei der 15er Lanze (weil es ja oben angesprochen wurde mit der Super-Duper-Brechereinheit), die hier mal besprochen wurde (12 Gralis, 1x Herzog, 1x AST, 1x Maid/Dame) und da hat man 22x S6; 3x S5; 12x S3 Attacken, 3 Glieder, Angriff, Standarte + AST. Macht nach Treffer und Verwundungen (hab mal vorsichtig aufgerundet) ca. 19 Verluste (Zombies haben ja keine Rüstung) + 6 passiver Bonus. Was zusammenbricht darf jetzt jeder selbst errechnen. Aber es bleiben nur noch eine Hand voll Zombies übrig.

Brechen wird man Zombies oder gar Skelette nie und nimmer (außer die Würfelgötter haben ein Einsehen). Aber spätestens nach Runde 2 ist Ende im Gelände

Nachschlag:

Was RdK und FR anbelangt- unter 12 Mann brauch man die garnicht mehr spielen- aus eigener Erfahrung gesprochen. 12 RdK mit Kriegsbanner kriegen 25 Zwergenklankrieger (ohne Held, ohne fiese Tricks) nicht gebrochen! Eine gleichteure Einheit, hat dementsprechend noch mehr Modelle (dafür wahrscheinlich ein anderes Profil und weniger Rüstung) und dürfte noch schwieriger zu brechen zu sein!

 

[Karolus84]

Da bin ich deiner Meinung. Klar macht ne 15er Lanze Gralis mit General, AST und Maid fast alles platt. Aaaaaaaber die Jungs (und das Mädel) kosten auch mal so viel wie 200 Zombies... Aber wir wollen das Ganze ja auch nicht zu einem Rechenkrieg verkommen lassen, sondern eine vernünftige Kritik abgeben.
Also ich lasse mich teilweise breitschlagen:
Einen Block Landsknechte und die Knappen raus und dafür die Ritter verstärken oder noch eine Lanze. Und ein Upgrade für die Dame.
Wie gesagt, persönlicher Tipp: Eines der Mädels sollte die Lehre des Lebens haben.

 

[Chemicus]

@ Chemicus:
Bitte nicht beleidigt sein oder falsch verstehen, aber was glaubst du, was deine Gralsritter machen, wenn sie in meiner 50er Zombiehorde versumpfen, die mich 200 Punkte kostet und die ich immer wieder "heilen" kann. Und gegen eine Vampirarmee (oder Dämonen des Chaos, Dunkelelfen,...) macht es keinen großen Unterschied, ob sein Mädel Stufe 3 oder 4 ist. Sie ist dann defensiv (ob er will oder nicht). Diese Armee ist flexibel und Uziel hat doch zu Beginn geschrieben, dass er möglichst viele Modelle auf den Tisch bringen will.-_-

Du beleidigst mich nicht aber du rechnest falsch 😉.

50 Zombis plus Standarte gegen 9 Gralsritter + Standarte Das Kriegsbanner ist hier in der Regel immer dabei also werde ich es einmal dazurechnen.

9 Gralsritter sind im Angriff: 15 Attacken sind 8,33 Wunden +
7 Pferde : 7 Attacken sind 3,11 Wunden macht zusammen 11,44 Wunden also im Schnitt 11 - 12

50 Zombis haben 30 Attacken und das sind 0,46 Wunden also noch nicht mal eine.

Das macht bei den Zombis ein KE von 4 - 5 und bei den Gralsrittern eins von 15 - 17 also kippen mind. nochmal 10 - 12 um da steht dann nur noch knapp die hälfte.

Okay das ändert am Ergebniss nix großartig aber es zeigt doch das die Liste vollkommen falsch konzipiert ist wenn noch nicht mal die Stärkste Bretoneneinheit ne Chance hat. Das Spiel drumherum natürlich ausser acht gelassen.

Ansonsten ist es ja schön wenn er schreibt das besonders viele Modelle auf der Platte stehen sollen. Aber wenn das nix bringt frage ich mich warum nur.

 

[Karolus84]

Stimmt schon, hast du ja recht, aber entgegen vieler Gerüchte gibt es nun mal keine allgemein "stärkste" Armee, wie viele hier in anderen Threads behaupten. Nur Armeen die unterschiedliche Stärken UND Schwächen haben. Zombies haben phänomenal schlechte Profilwerte, kosten aber auch nur 4 Punkte, können wiederbeschworen werden und laufen garantiert nicht weg😉. Gralsritter bilden (wahrscheinlich mit Chaosrittern) die beste (schwere) Kavallerie in der Warhammer-Welt, kosten aber auch 38 Punkte pro Modell und wenn sie tot sind bleiben sie wahrscheinlich auch tot. 12 Gralsritter kosten mit Musiker und Standarte ohne Kriegsbanner, Herzog,... 486 Punkte! Dafür kriege ich 118 Zombies inkl. Mu +St !
Die werden die Gralsritter alleine nicht kleinkriegen! Die Schlacht drumherum miteinzubeziehen überlasse ich einem Mathematikdozent mit Spezialisierung Wahrscheinlichkeitsrechnung für Profis, aber wie gesagt: Jede Armee hat Stärken und Schwächen.

Aber ich habe ja auch schon geschrieben, dass er seine Ritter verstärken muss, denn als alter Bretonenspieler (seit 1998) weiß ich, dass von ihnen das Schlachtergebnis abhängt.

 

[Chemicus]

Dabei sollte man aber nicht vergessen das nachbeschwören auch nicht mehr ss einfach ist wie noch in der 7ten.

Was ich nicht so stehen lassen kann ist deine Aussage das es keine allgemein stärkste Armee gibt.
Da muss man die Gerüchte leider ernst nehmen 😉, Dämonen, Dunelelfen und jetzt warscheinlich Chaos geben immer noch den Ton an und das auf weiter Sicht erstmal alleine.

 

[Karolus84]

Also ich habe bereits vor 12 Jahren mit Bretonen, Hochelfen, Zwergen und Skaven gegen eben genannte Armeen + Chaos und Echsen kämpfen können und KONNTE immer gewinnen - natürlich habe ich das nicht immer. Aber es ist möglich. Vergiss nicht, dass jeder Blutdämon, jeder Auserwählte und wie sie alle heißen auch Punkte kostet. Ich habe es in einem Spiel erlebt, dass ein gut gezielter (und glücklicher - wir mussten unsere Schüsse damals noch schätzen :lol🙂 Kanonschuss so einen Dämon ganz schnell zurück ins Reich des Chaos schicken kann. Dann stehst du da, und punktemäßig ist ein Fünftel oder mehr deiner Armee futsch. Und vor allem - der stärkste Teil. Der Typ hatte bis dahin eine ziemlich große Klappe. Aber nur bis dahin...😀😀😀

 

[Odins Heir]

Mit dem kleinen Unterschied, dass Bretonen jetzt einen ganz entscheidenden Nachteil haben- die Lanzengröße geht gegen unendlich, damit sie noch annähernd wie früher spielbar sind 😉

Ich habs ja schon geschrieben- früher wäre eine 12er Lanze RdK mit Kriegsbanner die Chefeinheit auf der Platte gewesen- heute stinkt die gegen jeden 30-Mann-Infanterieblock ab!

 

[Karolus84]

Ja, leider hat die Kavallerie allgemein an Stärke verloren, wenn ich mir die 8. Edition so zu Gemüte führe, aber um Napoleon in der Schlacht von Waterloo zu zitieren (er lag eine Zeitlang im Krankenbett und seine Generäle führten die Truppen): "Wie kann er nur so wahnsinnig sein, die Kavallerie ohne die Infantrie angreifen zu lassen?!"
Leider sind meine geliebten Ritter nicht mehr von Natur aus eine Killereinheit, aber wenn ich (ohne schon wieder altklug zu wirken😀) die 8. mit der 5. Edition vergleichen darf, hat man schon eher für mehr Gerechtigkeit auf dem Feld der Ehre gesorgt. Ich habe mir gestern noch das Bestiarium angesehen (gerade in punkto Dämonen :lol::lol🙂. Und ich dachte, nur die Vampire wären kastriert worden! Die können ja gar nichts mehr:lol:!

 

[Chemicus]

Okay hast du in der 7. Edition gegen eine guten Dunkelelfen/Dämonenspieler und jetzt in der 8. gegen einen guten Krieger des Chaos Spieler?

Verstehe mich nicht falsch aber ich will sicher gehen das wir vom selben sprechen. Ich will dir deine 12 Jahre Spielerfahrung nicht schlecht reden, aber es klingt für mich so das du diese hauptsächlich im privaten freundschaftlichen Kreis gesammelt hast.

Und das du durch einen Blick ins Bestarium auf die Werte der Dämonen schließt das diese nix können macht die sache auch nicht besser.

mfg

 

[Karolus84]

So, wieder zurück vom "alte Figuren auswaschen" 🙂. Falls du fragst, ob ich Tunierspieler bin: NEIN! Um genau zu sein, habe ich gegen meinen Vater, gegen eine Auswahl von fünf Freunden und sehr selten im GW-Laden gespielt. Hauptsächlich aber gegen die Kumpels. Um Gottes Willen, ich bin kein sog. Powergamer! Auch ich habe schon Spiele verloren. Es sollte aber auch nicht der entsprechende Eindruck erweckt werden. Und natürlich sind Dämonen immer noch starke Kreaturen. Sehr stark sogar! Aber sie kosten auch mehr. Diesen Punkt übergehen leider sehr viele Spieler in diesem Forum, egal in welchem Thread. Eine Killerkreatur oder -einheit ist schön und gut, aber sie wird dich bei einem 2000 Pkt. Spiel 1/5 deiner Punkte kosten und vor allem wirst du dich fast nur auf sie verlassen. Mit ihr steht und fällt dein Plan. Ist 1. gefährlich und 2. doch auch ein wenig langweilig. Und das mit dem Bestiarium war auch auf den Vergleich der Editionen bezogen. In der 8. Edition verwundest du mit S3 (die meisten Standartkrieger) einen Blutdämon mit W6 auf einer 6. "Damals"😀 (alter Mann) gar nicht!! Sobald der Widerstand mehr als 3 Punkte höher war als die Stärke, waren Verwundungen schlichtweg nicht möglich. Das meine ich damit. Dämonen sind immer noch sehr starke Kreaturen, wie auch Vampire, im Vergleich zu früher sind sie aber schwach geworden, denn aufgrund des Beispiels eben sind die Regeln nicht nur für Sie.
Glaube mir, mit den damaligen Regeln konnte ein Großer Dämon des Chaos dir einige sehr unschöne Erfahrungen ermöglichen. <_<<_<<_<

 

[Chemicus]

Beinahe richtige Aussage falsche zahlen ^^.

Du hast mit S3 auch in der 4. und 5. Edition einen Wiederstand von 6 auf die 6 verwundet erst ab 7 wurde es unmöglich. Und ein Blutdämon hatte W7.

Und keiner ignoriert das Dämonen mehr Punkte kosten. Das ist ja das große Problem; die kosten einfach viel zu wenig.

Ein großer Dämon kann dir übrigens immer noch sehr viele Kopfschmerzen verursachen (nicht mehr soviel wie in der 7. aber mehr als genug)

Bei Dämonen musst du dich auch nicht nur auf einen Teuren Block der effektiv ist verlassen im Grunde ist alles aus dem Armeebuch (2-3 Ausnahmen natürlich) sehr effektiv.

Das Problem ist deine 10 Jährige Pause. In dieser Zeitspanne hat sich was die Armeen angeht unglaublich viel getan. Du vergleichst das immer noch aus der 5. Edition und das wird nicht funktionieren.

 

[Karolus84]

Also ich habe das alte Regelbuch (5. Edi) herausgekrammt und du kannst bei einem Unterschied zwischen Stärke und Widerstand von mehr als 3 Punkten definitiv nicht verwunden. Ist ja auch nicht so wichtig. Ich denke mal ein klarer Vergleich zeigt, dass viele Armeen oder einzelne Einheiten/Modelle mehr oder minder entschärft worden sind. Und ich meine wir können uns bestimmt darauf einigen, dass Chaos/Dämonen nach wie vor sehr stark in vielen (wenn auch nicht allen😀) Bereichen sind. Und nun sollten wir doch wieder auf das eingehen, worum es in diesem Thread auch geht 🙄. Wir sind da glaube ich ein wenig von abgekommen...

 

[Chemicus]

@5. Edition
Das wundert mich jetzt allerdings sehr. Ich weiß das ich früher mit meinen S4 Rittern eine Kriegsmaschine verwunden konnte mit Stärke 3 aber nicht.

Mir ist klar das wir vom Thema abgekommen sind. Das Problem ist nur das du ihm geschrieben hast das das ne gute und flexible Armee ist. Flexible vielleicht aber gut auf keinen Fall.
Das du aber die letzten 10 Jahre mehr oder minder nicht mitbekommen hast denke ich das du das nicht richtig beurteilst. Darauf habe ich hingewiesen.

Die von mir zitierten Armeen nehmen ihn im nu auseinander und geben dabei noch nicht mal viele Punkte ab. Dafür hat die 7. Edition zuviele Abartigkeiten hervorgebracht.

Er kann das natürlich mit den leichten Modifikationen (größere Lanzen etc.) gerne ausprobieren wird aber, so fürchte ich, keine großen Erfolge haben. Leider sind bei Bretonen Gralsritter absolute Pflicht geworden und besonders im unbeschränkten Tunier Bereich.

Der Grund warum ich keinerlei konkrete Vorschläge geschrieben habe ist einzig darauf begründet das ich keine habe. Ich habe jetzt schon zwei Tuniere ausfallen lassen weil ich einfach kein schlüssiges Konzept aufgebaut bekomme mit dem man halbwegs erfolgreich spielen kann.

Erfolgsversprechend waren bisher nur Trebuchet, Gralsritter und große (min. 12) RdK-Lanzen.

mfg

 

[Karolus84]

Du hast es ja schon selbst beantwortet: Mit S4 ging das bei W7. Sind drei Punkte Unterschied. Ich sagte ja bei S3 geht es nicht (oder ging es nicht).
Ich gebe ja zu, dass ich von Tunierlisten nicht so viel Ahnung habe. Ich glaube man würde mich als "Fluffbunny" bezeichnen (du glaubst nicht, wie lange ich gebraucht habe, um herauszufinden, was das ist 😀).
Vielleicht auch mal ein Tipp für alle die das lesen und ein ähnliches Problem haben: Es ist nicht immer die Zusammenstellung der Armee, sondern oft auch die Aufstellung. So wie wir hier immer wieder verglichen haben, war das ja nur der reine, statische Nahkampf zwischen Regiment A und B. Als Stichwörter seien hier die "verweigerte Flanke" oder "gestaffelte Aufstellung" genannt. Taktiken und Marsch- und Kampfformationen der großen Generäle wie Prinz Eugen, Friedrich der Große und Napoleon haben diese sehr erfolgreich angewandt. Es bringt deinem Gegner nichts, wenn Dämonen, Chaoskrieger, die Schwarze Garde, Schwarzorks und wie die ganzen Eliteregimenter auch heißen auf der falschen Stelle des Schlachtfeldes hat. Und vergiss nicht: Geht sein Schlachtplan nicht auf, wird er (gerade auf Tunieren, denke ich mir) "sauer", unkonzentriert und hektisch. Und dann macht er Fehler...😛