2 Fragen zum Verständnis

[Barnabas-Basilius]

Guten Tach zusammen,

die erste Frage wurde seit dem Erscheinen des Tyracodex ja schon einige Male diskutiert, aber die Meinungen gehen da offenbar auseinander:

1. Kann ein Alphakreiger sich einem Carnifex anschließen?
(1 Alpha + 1 Carni = 1 Rotte?)

Die andere Frage ist ebenfalls schon mal da gewesen, aber auch nicht so klar:

2. Zählen Sporenminen als Killpoint bei Vernichtungsmissionen? Dies wird überall mit einem klaren "nein" direkt vorausgesetzt, aber die Regeln sprechen im Englischen wie im Deutschen von "Missionzielen" und nicht von "Missionsvoraussetzungen". Daher falls hier die Antwort so eindeutig "nein" ist bitte um Aufklärung wie sich das Regeltechnisch manifestiert.

Und dann noch ein Paar Sachen zu Sporenminen:

3. Explodiert eine driftende Sporenmine wie ein Schablonenschuss oder wird tatsächlich alles unter der Schablone mit S4 getroffen? (Frage zielt auf Panzerungsdurchschlag Fahrzeuge)

4. Wie wird eine Explosion einer Sporenmine abgehandelt, die ein befreundetes Tyramodell unter der Schablone hat? Genau wie die Feindlichen?
4.1. Wie wird eine Sporenmine behandelt, die unter der Schablone einer befreundeten explodierenden Mine liegt? Schadensermittlung über W-Wert und ebenfalls Explosion?

Freue mich als Forumsneuling besonders auf Posts.

 

[Warhawk]

Hallo und willkommen an Bord!

Also - der Alphakrieger ist ein UCM, ein unabhängiges Charaktermodell und kann sich daher jeder Einheit anschliessen, sorgt aber für Fähigkeitenveränderungen bei denen. zB können Symbionten dann nicht mehr infiltrieren, etc.

Der Alpha kann sich also durchaus einer 1-Carnifex-Rotte anschliessen

zu 2: Würde nein sagen. Meinst Du vor der Schlacht plazierte oder die, die wegen Fehlschuß vor sich her wabern?

zu 3: Schablonenschuß, soweit ich weiss.

zu 4: Klar, das Tyramodell wird auch getroffen. Wie andere Schablonen oder Scatters, die eigene Einheiten treffen

zu 4.1: Abgefeuert von einer zweier Rotte zb? Oder von zwei einser Rotten? Sprich, gehören die Minen zusammen oder haben sie sich nur per Zufall getroffen?

 

[Lifegiver]

4. Wie wird eine Explosion einer Sporenmine abgehandelt, die ein befreundetes Tyramodell unter der Schablone hat? Genau wie die Feindlichen?

Das kommt sehr selten vor, von selbst explodieren sie nicht wenn sie freudliche Modelle betreffen würden. Wenn sie zerstört werden betreffen sie aber wie jede andere Schablone auch eigene Modelle mit.

edit:
Falschaussage über killpoints entfernt, danke für die Hinweise

 

[Kenechki]

@Lifegiver:
Das sehe ich gänzlich anders. Gerade im aktuellem Codex wird in den Regeln der Sprorenmine eindeutig darauf eingegangen dass hinsichtlich jeglicher Missionziele irrelevant sind.
Die Probleme entstehen dadurch dass sprachlich "Missionsziel" häufig gleichbedeutend mit "Marker" verwendet wird a la: "ich kontrolliere das Missionsziel".

Die 3 klassischen Missionen drehen sich um die 2 Missionsziele:
"Kontrolliere Marker" und "erzeuge Killpoints".
Bezüglich beider ist die Sporenmine irrelevant.

@hanneshannes: sowas wie "Missionsvoraussetzungen" gibt es nicht...was du meinst, das sind die "Missionsziele"

 

[Barnabas-Basilius]

@Kenechki: Das Wort "Missionsvoraussetzungen" habe ich bewusst gewählt um meine Intention klarer zu machen, meine aber die "Missionsziele".
Aber genau da besteht der Knackpunkt. Ist halt nicht eindeutig (KPs für Sporenminen) geregelt, auch im Englischen nicht. Ich würde aber auch zu Kenechkis Meinung tendieren (klar, weil für uns besser, aber viel wichtiger: macht mehr Sinn).

@Lifegiver: Das mit "unter der Schablone" war gemeint wie "wenn durch andere Umstände zur Explosion gebracht, und eigene Modelle mit drunter sind".

@IshtalBloodfist: 1. Ist das so? Ich dachte eine Einheit ist regeltechnisch sobald aus einem Modell bestehend keine Einheit mehr, wenn es darum geht dass ein UCM angeschlossen werden soll?

2. Sowohl als auch. Ich hab so allgemein gefragt, weil ich mich Euer Vorgehen bei beiden Möglichkeiten interressiert.

4.1. Macht das einen Unterschied? Sobald sie auf dem Feld sind bewegen sie sich eh wie unterschiedliche Einheiten.

 

[Pursy]

Hallo erstmal!🙂

Also - der Alphakrieger ist ein UCM, ein unabhängiges Charaktermodell und kann sich daher jeder Einheit anschliessen, sorgt aber für Fähigkeitenveränderungen bei denen. zB können Symbionten dann nicht mehr infiltrieren, etc.

Die Begründung ist richtig, aber nich vollständig. Ein Alphakrieger könnte sich zum Beispiel keinem Tyranofex anschließen, weil ein Tyranofex niemals mehr als einer sein kann. Da eine Carnifex-Rotte allerdings aus 1-3 Fexen bestehen kann, kann sich der Alpha anschließen, auch wenn von Anfang an nur ein Fex gekauft und aufgestellt wird.

zu 2: Würde nein sagen. Meinst Du vor der Schlacht plazierte oder die, die wegen Fehlschuß vor sich her wabern?

Siehe Kenechki, ignoriere Lifegiver. Steht auch im Codex drin, ich weiß garnicht, wie man das falsch verstehen kann.

zu 3: Schablonenschuß, soweit ich weiss.

Die Schablone weicht nicht mehr ab, also kein Schablonenschuss. Wenn du wegen dem Panzerungsdurchschlag auf Geschützwaffen-Boni hoffst kannst du das leider vergessen, weil sie nicht von einer Biovore abgeschossen wurden. Ansonsten würde ich die Frage nicht verstehen.

 

[TheSailingLord]

Minen erzeugen keine Killpoints denn:
[...]are ignored for any and all mission objectives[...]
Des Weiteren wird im Regelbuch NIE von "mission objektives" gesprochen, lediglich von "objectives". D.h. dann also wenn man die Wortklauberei ad absurdum führt, dass ja nicht ein Marker auf dem Spielfeld gemeint sein kann sondern höchstens Missionsziele im allgemeinen. Und da Killpoints ansonsten ein solches sind, kein Problem, kein Killpoint.

Eine Mine, die neben einer explodierenden Mine steht bzw. unter ihrer Schablone ist, erleidet normalen Schaden, wird sie verwundet, also dann getötet, explodiert auch sie. Scheitert die Verwundung verbleibt die Mine auf dem Feld.

Ein Alphakrieger kann sich einem Fex anschließen, denn erst zwar eine Einheit die aktuell aus einem Modell besteht, aber nicht immer. So könntest du keinen Trygon von nem Alpha begleiten lassen, aber da es die Option auf Trupp gibt schon.

Ansonsten können auch Tyras von Minenexplosionen getroffen werden und diese folgen den normalen Regeln für Explosivwaffen, d.h. S2+W6 gegen Fzg wenn der Mittelpunkt der Schablone nicht auf dem Rumpf liegt.

 

[Warhawk]

4.1. Macht das einen Unterschied? Sobald sie auf dem Feld sind bewegen sie sich eh wie unterschiedliche Einheiten.

Ich hatte kurz was in Erinnerung, dass die Minen einer Rotte gleichzeitig hochgehen, aber war da wohl fehlgeleitet. Morgendliche Verwirrung oder so

Danke für die weiteren Ausführungen, Pursy

Ebenso zur Schablone. natürlich weicht sie nicht mehr ab. Ich hatte die Frage so verstanden, als ob nachdem Unterschied einer Zielzone eines bereits gescatterten Schuss und dem Schablonentreffer einer Waffe gefragt wird.

 

[Omach]

Die Sache mit den Minen ist relativ eindeutig.

Die Sache mit den single models und den ICs nicht. Der englische Regelsatz ist einfach zu kurz gefasst, um zu klären, ob damit units gemeint sind, die auf dem Schlachtfeld von Anfang an einzeln waren oder ob damit units gemeint sind, die auch aus einem modell nach armee-org-plan bestehen können. Ist einfach nicht eindeutig und es gibt keine Referenz.
In der Praxis hat sich eigentlich flächendeckend etabliert, dass nach dem Plan gegangen wird, obwohl es in meinen Augen unlogisch und nicht gewollt war.

 

[Barnabas-Basilius]

Danke erstmal für die konstruktiven Antworten. Dat hier is echt ne dolle Sache (bin neu hier)!

@Pursy: Wenn ich also mit der Biovore schieße und der Panzer steht mit dem Heck zu mir und ich schieße nicht Sperrfeuer sondern direkt (weil der Schuss ja bei Sperrfeuer auf dem Dach landet), erhalte ich dann die 2W6-Auswahlmöglichkeit?

@Omach: Was meinst du in deinem letztem Satz mit "dass nach dem Plan gegangen wird"? Meinst du dass es eben meistens so gemacht wird, dass das UCM sich einem einzelnen Carnifex anschließen darf?

Weiterführende Frage: Wenn 1 Alpha + 1 Carni sich "zusammenrotten" wie siehts dann mit Deckung aus? 50% Regel wird dann angewandt auch für den Alpha (also die ganze Einheit)?

 

[Pursy]

@Pursy: Wenn ich also mit der Biovore schieße und der Panzer steht mit dem Heck zu mir und ich schieße nicht Sperrfeuer sondern direkt (weil der Schuss ja bei Sperrfeuer auf dem Dach landet), erhalte ich dann die 2W6-Auswahlmöglichkeit?

Irgendwie verstehe ich das mit dem Direkt Schießen nicht. Wenn du auf einen Panzer mit Sperrfeuer draufhälst, wird dein Schuss gegen die dir zugewandte Seite abgehandelt, wenn dein Schuss direkt auf dem Fahrzeug landet. Wenn der Schuss neben das Fahrzeug abweicht, also das Loch nicht mehr über dem Fahrzeug ist, wird der Schuss gegen die dem Loch zugewandte Seite getroffen. Und in beiden Fällen hast du die 2W6.
Wenn deine Minen so rumkreuchen, dann nich, weil sie nicht "Sperrfeuer" sind.

 

[Barnabas-Basilius]

Mit Sperrfeuerwaffen kann ich doch direkt oder indirekt schießen. Beim indirekten Schuss (keine Sichtlinie) wird der "Einschlag" wie von oben kommend abgehandelt. D.h. die Sperrfeuerregeln treten in Kraft und bei Fahrzeugen treffe ich dann das Dach, das immer den Seitenpanzerungswert hat. Wenn ich das Ziel sehe, ist es wie bei einem normalen Schuss auf die zugewandte Seite des Fahrzeugs.

Heißt also: mit einer Biovore, die auf ein Rhino schießt kann ich wenn sie es nicht sieht nichtmal einen Streifschuss erzielen (bei einer Chimäre jedoch schon).

Oder hab ich da was falsch verstanden?

 

[Pursy]

Ok, Seitenpanzerung, hatte ich vergessen. 🙄
Aber trotzdem einen Unterschied zwischen indirekt und direkt Feuern gibt es nicht mehr. Ne Biovore schießt nicht direkt auf nen Panzer, sondern deckt das Schlachtfeld von oben damit ein. Es ist und bleibt eine Speerfeuerwaffe.

Der einzige Unterschied zwischen dem Direkt und Indirekt ist, dass bei Indirekt du für die Schablonenabweichung deine BF nich abziehst, weil der Schütze das Ziel ja nich sieht, direkt wird beim Scatter die BF abgezogen.

 

[Gobbel]

Die Sache mit den Minen ist relativ eindeutig.

Die Sache mit den single models und den ICs nicht. Der englische Regelsatz ist einfach zu kurz gefasst, um zu klären, ob damit units gemeint sind, die auf dem Schlachtfeld von Anfang an einzeln waren oder ob damit units gemeint sind, die auch aus einem modell nach armee-org-plan bestehen können. Ist einfach nicht eindeutig und es gibt keine Referenz.
In der Praxis hat sich eigentlich flächendeckend etabliert, dass nach dem Plan gegangen wird, obwohl es in meinen Augen unlogisch und nicht gewollt war.

Naja für mich ist ein zu kurzer Satz aber immernoch ein Regelsatz und der ist in seiner Formulierung relativ eindeutig.

Ich meine, dass sich Einheiten nur 6" bewegen können ist auch nur sehr kurz beschrieben, dennoch würde niemand auf die Idee kommen, aufgrund der Kürze irgendwelche Bedingungen reinzuniterpretieren.

Viele Grüße
Rene

 

[Autarch L.]

Die Sache mit den Minen ist relativ eindeutig.

Ist es, aber insofern, dass Minen RAW Killpoints geben und nicht anders herum.
Begründung, siehe KFKA, das zieht sich bis Post 575.

mfg. Autarch L.

 

[Barnabas-Basilius]

@Autarch L.: Aaaber, das mit den Sporenminen als KPs wird da auch nicht geklärt. Und dein Argument ist rein RAW-mäßiger Natur. Die Formulierung "any an all puroses" schließt doch ein, dass wirklich alle alle gemeint sind, sonst hätte sie ja einfach "all" schreiben können wie sonst auch. Das Regelbuch ist auch nunmal etwas betagter und da haben die sich gedacht "ok, machen wirs im Tyracodex eindeutig und fügen sone harsche Formulierung ein". Nur dass die halt wieder nicht eindeutig ist, aber das kenn wir schon von GW. Außerdem kann es nicht gewollt sein, dass zB folgende (durchaus realistische) Situation auftritt: Ich kaufe mir 6 Sporenminen als Sturmauswahl (60 P.), die ich vor dem Spiel abwerfen will. In 1/3 der Fälle kommt es aber zu einer Vernichtenmission. Da hab ich dann die Wahl, ob ich dem Gegner 6 KPS vor die Nase setze (die er mit Autos noch dazu schadensfrei überfahren kann!), die sich nicht wehren können und nichts anshalten. Alternativ kann ich die hinter meinen Truppen fallen lassen aber dann sind die 60 Punkte auch rausgeschmissen. Dies alles bitte in Relation zu 5 Termis im Raider (= 2 Punkte, die nicht oder durch sehr großen Kraftaufwand sterben) betrachten.
=> So kanns nicht gedacht sein! Also, keine KPs für Sporenminen in allen Fällen. (Und dann sind die garnicht so Scheiße)

Zur Alphakriegersache: Irgendwie habe ich noch nicht die Tendenz erkannt, wie die allgemeine Ansicht zu dem Thema des Anschließens von UCM an einzelne Carnis ist. Wenn ich jetzt wieder RAI enwende, müsste eigentlich der Satz lauten: nein, ein UCM kann sich nicht einer Ein-Mann-Einheit anschließen, weil das nicht so gedacht sein kann, dass ein Typ durch die "Masse" eines anderen Typs nicht mehr beschossen werden kann (in der Menge untertauchen ist so ja nicht möglich). Das würde aber im Umkehrschluss heißen, dass sich der SM Captain nicht mehr dem taktischen übrig gebliebenen 1-Mann-Trupp SMs anschließen kann, außer er er ist schon angeschlossen bevor die anderen SMs des Trupp weggeschossen wurden. Dann würde aber die Carni-Rotte aus 2 Typen mit einem Alpha, die einen weggeschossen kriegt trotzdem mit 1 Alpha und 1 Carni als eine Einheit rumlaufen. ...(?)
Kann ich also einen Alpha anschließen an einen 1 Manntrupp Carnis oder nicht?

@Omach: Sag doch bitte mal was du mit "In der Praxis hat sich eigentlich flächendeckend etabliert, dass nach dem Plan gegangen wird, obwohl es in meinen Augen unlogisch und nicht gewollt war." meintest.

@Pursy: Ich habe das Regelbuch im Moment nicht zur Hand, aber bei Sperrfeuergeschützwaffen auf Fahrzeugen ist es doch so, dass ich auch direkt schießen kann. Wenn ich das tue (und eine Sichtlinie habe), wird die Panzerung der mir zugewandten Seite verwendet. WEnn ich indirekt also Sperrfeuer schieße, wird immer die Seitenpanzerung genommen, als kommt der Schuss von oben (also "Dachpanzerung"). Das Regelbuch sagt nichts über "getragene" Geschützsperrfeuerwaffen, weil es die damals so nicht gab, sondern nur von Geschützsperrfeuerwaffen. Also, ist das bei der Biovore analog. Oder nicht? Was sagt der Rest?

 

[Autarch L.]

@Autarch L.: Aaaber, das mit den Sporenminen als KPs wird da auch nicht geklärt. Und dein Argument ist rein RAW-mäßiger Natur. Die Formulierung "any an all puroses" schließt doch ein, dass wirklich alle alle gemeint sind, sonst hätte sie ja einfach "all" schreiben können wie sonst auch. Das Regelbuch ist auch nunmal etwas betagter und da haben die sich gedacht "ok, machen wirs im Tyracodex eindeutig und fügen sone harsche Formulierung ein". Nur dass die halt wieder nicht eindeutig ist, aber das kenn wir schon von GW. Außerdem kann es nicht gewollt sein, dass zB folgende (durchaus realistische) Situation auftritt: Ich kaufe mir 6 Sporenminen als Sturmauswahl (60 P.), die ich vor dem Spiel abwerfen will. In 1/3 der Fälle kommt es aber zu einer Vernichtenmission. Da hab ich dann die Wahl, ob ich dem Gegner 6 KPS vor die Nase setze (die er mit Autos noch dazu schadensfrei überfahren kann!), die sich nicht wehren können und nichts anshalten. Alternativ kann ich die hinter meinen Truppen fallen lassen aber dann sind die 60 Punkte auch rausgeschmissen. Dies alles bitte in Relation zu 5 Termis im Raider (= 2 Punkte, die nicht oder durch sehr großen Kraftaufwand sterben) betrachten.
=> So kanns nicht gedacht sein! Also, keine KPs für Sporenminen in allen Fällen. (Und dann sind die garnicht so Scheiße)

Ich habe auch im KFKA geschrieben, dass ich die RAW-Variante für Blödsinn halte (und auch nicht so spielen würde).
Deswegen bleibt es trotzdem die RAW richtige Variante und wenn man so etwas einsetzt sollte man darauf gefasst sein, dass der Gegner auf die KP besteht.

mfg. Autarch L.

 

[Kenechki]

@Killpoints für Sporenminen:
Hannes, das sehe ich genauso. Die Begründung, warum sie keine Killpoints verursachen wurde auch schon genannt.
Imho besteht ein Großteil der Oppositon dieser These aus Leute die entweder nur Tyra-Bashing betreiben wollen oder des diskutieren willens diskutieren... Trolle halt. Das sage ich, ohne jemanden spezeilles anzusprechen. Ein ähnliches Verhalten sieht man auch häufig in anderen Situationen bei anderen Armeen.

@Carnifex+UCM:
Dazu möchte ich ein paar Fragen in den Raum werfen.
Darf sich ein ein Chaosgeneral einem einzelnen Kyborg anschliessen?
Darf sich ein Ordenspriester einem Scriptor anschliessen oder v.v.?
[Fluff] Wäre ein dicker fetter Carnifex nicht ausreichend Schutz für einen im Vergleich viel kleineren Alpha?

@Biovoren schiessen:
Direktes schiessen betrifft die der Biovore zugewandten Seite wobei ganz normal eine Sichtlinie nötig ist und evtl. Deckung gewährt wird. Abweichung wird um BF reduziert. Sonderregel der Sporenmine verlangt eine Abhandlung nach den Regeln für Mehrfach-Sperrfeuer was die Schablonen angeht.
Indirektes schiessen betrifft immer Seitenpanzerung, keine Sichtlinie nötig, Deckung nicht aufgrund von Gelände, Mehrfach-Sperrfeuer-Regelung.

Meine Frage, die ich mir spätestens dann selbst beantworten kann wenn ich heute Abend wieder in den Codex reinblicken kann:
Seit wann benutzen Biovoren die Geschütz-Regel mit 2W6? Sind doch lediglich Explosivwaffen mit der großen Schablone, aber keien Geschütze.

 

[Warhawk]

Eine Management Summary am Ende wäre toll - ihr habt mich mittlerweile erfolgreich verwirrt, was das Anschliessen an Rotten und die Behandlung von Sporenminen angeht...

 

[Autarch L.]

Darf sich ein ein Chaosgeneral einem einzelnen Kyborg anschliessen?

Soweit ich dass mitgelesen habe sind einge hier dagegen, auch wenn ich nicht so ganz verstehe warum, RB S.48 ist imo eindeutig.

Darf sich ein Ordenspriester einem Scriptor anschliessen oder v.v.?

Einfach RB S.48 lesen.

mfg. Autarch L.