40k Artillerie Spezialidee für Kampagnen und Einzelspiele !

[Galatea]

Artilleriemodelle sollten schon vorhanden und spielbar sein, sonst kann man z.B. einen Angriff auf eine Artilleriestellung garnicht spielen. Es sollte aber zusätzlich die Möglichkeit geben Offboard-Artillerieschläge zu kaufen, und das dürfen in dem Fall durchaus einzelne Artillerieschläge sein, schließlich ist das Spiel oft nur der Ausschnitt einer größeren Schlacht und die Artillerie hat noch andere Gebiete zu beschießen. Die Punkte die man für Artillerie ausgibt stellen dann durchaus das Verhältnis dar, wie viel Artilleriesalven man zugewiesen bekommt/anfordern kann.
Will man sozusagen Privatartillerie haben muss man halt das Modell direkt mitnehmen, macht es dann aber halt auch verwundbar. Hier böte sich noch eine Möglichkeit an, die Sandnix in INFERNO schön umgesetzt hat - Onboard-Artillerie kann mit Beschuss nach außerhalb des Spielfelds Siegpunkte generieren und so den Gegner zum handeln zwingen (man sollte es hier aber nicht übertrieben, nicht jede Schlacht lässt sich dadurch gewinnen, dass man das feindliche Hinterland umpflügt).

 

[Knight-Pilgrim]

Als Missionsziele mit bestimmten Fähigkeiten sind Artilleriepanzer natürlich ok. Aber das sind meiner Meinung nach sehr spezielle Szenarien, oder sollten es zumindest sein.

 

[Wolfgang Stocker]

40k ist ein aufgepumptes skirmish. Das heißt, die Minis stellen die Zahlenverhältnisse 1:1 dar im Gegensatz zu diversen historischen Spielen oder Warhammer Fantasy. Daher lasse ich den Einwand nicht gelten, dass Artillerie in Modell notwendig ist. Man kann Artillerie auch durch Beschuss von außerhalb der Karte einsetzen.

Dass die imperiale Armee Qualität ihrer Soldaten durch Feuerkraft wettmacht, finde ich auch legitim. Aber man muss sich mal vor Augen halten, auf welcher Ebene Artillerie angegliedert ist. Mörser finden sich schon beim Bataillon. Aber echte Artillerie geht erst auf Brigadeebene los. Waffen wie Manticor oÄ dürften frühgestens auf Divisionsebene zu finden sein. Die werden auch nie einem Komaniechef der Grasfresser unterstellt, weil sie keine taktischen Nahziele bekämpfen, sondern in er strategischen Tiefe eingesetzt werden, sprich Stäbe, Reservebereitstellungen im feindlichen Hinterland usw. Mit Epic gab es mal ein Spiel, in dem solche Waffen sinnvoll eingesetzt werden konnten. Und jetzt versucht GW, die ganzen großen Dinger in 40k reinzuquetschen. Und dies ohne die Spielmechanik des Skirmishs aufzugeben

Jo, da hast schon auch recht, ist wohl auch der Grund warum es so lange keine Artilleriemodelle gab. Mit dem Artilleriebombardement ist diese Möglichkeit ja gegeben. Es knn schon vorkommen, dass auch kleine Trupps Arriunterstützung anfordern, aber das erfordert dann wirklich keine Modelle, weil Artillerie tatsächlich nicht an Kompanien angegliedert ist und nicht direkt hinter denen steht, sonder viel weiter weg. Wenn man 40k nur als 1:1 skirmisch sieht dann wprde die angedachte Idee in wahrheit wohl eher die schweren Mörser der Kompanie Ebene repräsentieren. Geeignete Fahrzeuge währen wohl der Greif und da passt wieder die Schussweite proportional nicht. Ein mittlerer Mürser (120mm) hat etwa die 5 fache Einsatzschussweite einer Maschinenkanone, vergleicht man es mit heutigen Waffen.
Vieleicht liegt es auch daran dass Gw leider immer noch sehr am 1. Weltkrieg orientiert ist, und da gab es wirklich riesenmörser kurz hinter der Front, für den Kompanieabschnitt. Oder man wollte nur ein Modell mehr verchecken und fand den Basi super dafür geeignet 🙂

- - - Aktualisiert - - -

Artilleriemodelle sollten schon vorhanden und spielbar sein, sonst kann man z.B. einen Angriff auf eine Artilleriestellung garnicht spielen. Es sollte aber zusätzlich die Möglichkeit geben Offboard-Artillerieschläge zu kaufen, und das dürfen in dem Fall durchaus einzelne Artillerieschläge sein, schließlich ist das Spiel oft nur der Ausschnitt einer größeren Schlacht und die Artillerie hat noch andere Gebiete zu beschießen. Die Punkte die man für Artillerie ausgibt stellen dann durchaus das Verhältnis dar, wie viel Artilleriesalven man zugewiesen bekommt/anfordern kann.
Will man sozusagen Privatartillerie haben muss man halt das Modell direkt mitnehmen, macht es dann aber halt auch verwundbar. Hier böte sich noch eine Möglichkeit an, die Sandnix in INFERNO schön umgesetzt hat - Onboard-Artillerie kann mit Beschuss nach außerhalb des Spielfelds Siegpunkte generieren und so den Gegner zum handeln zwingen (man sollte es hier aber nicht übertrieben, nicht jede Schlacht lässt sich dadurch gewinnen, dass man das feindliche Hinterland umpflügt).

Hat vieleicht mehr fairness gegenüber Gegnern die keine Artillerie zur Verfügung haben, weil sie so die Möglichkeit haben diese anzugreifen und Auszuschalten ? Man könnte es sich ja so vorstellen, daß diese Kompanie an dieser Stelle als Spitze einen durchbruch erzwingen soll und dazu wurde ihr eine schwere Batterie zugeteilt. Die steht natürlich nicht 50 Zoll hinter der Kompanie sondern viel weiter weg, so 5 Km etwa aber diese Batterie hat hald den Befehl, nur diese Kompanie zu unterstützen, währ ne Möglichkeit.
Also das mit den Punkten generieren in dem man nicht auf den Gegner feuert finde ich nicht so gut, das kann leicht zu ganz komischen Aktionen ausarten. Der Gegner stellt sich zum beispiel wegen meiner Ari so geschickt auf dass er dieser keine Lohnenden Ziele bildet und handelt sich mit dieser Aufstellung auch nachteile ein und ich kann dann trotzdem Siegpunkte mit der Artillerie generieren ?? weis nicht ob das so ne gute Idee ist. Vor allem mpssten dann wieder alle Völker diese Möglichkeit haben, denke ich. Ein taktiasches Spiel sollte sich schon auf der Hauptfläche entscheiden, nebenflächen dienen doch nur dazu es etwas vielschichtiger und abwechslungsreicher zu machen.

 

[Zekatar]

Vor allem mpssten dann wieder alle Völker diese Möglichkeit haben, denke ich.

Hätten sie doch, indem sie ihre Luftunterstützung an andere Teile des Schlachtfeldes abstellen (mit einer Chance von [6+] dass der Flieger abgeschossen wird). Das bringt dann einen fixen Wert an Siegespunkten (pro Flieger [1] aber mit Maximalwert von [2]) ab Runde 2 für jede Runde die der Flieger nicht da ist (nachdem man einmal den Reservewurf geschafft hat darf man wählen, ob er erscheint oder nicht, ansonsten generiert er weiter Punkte, wenn er den Luftraum wieder verlässt).
Die Artillerie dann eben nur, wenn sie auf ihre Schussphase verzichtet und auch nur auf [5+], um die Flexibilität und die Sicherheit etwas auszugleichen. Nur weil die dicken Dinger woanders hin schießen heißt es ja nicht, dass sie dort auch etwas sinnvolles bewirken.

Das würde die Flieger einiger Fraktionen interessanter machen.

 

[Wolfgang Stocker]

ah, oke,, das ein guter Einwurf, dann würds eventuell Sinn machen ??

 

[Knight-Pilgrim]

Also ich wäre eher dafür, dass Artilleriesalven limitiert sein sollten. Wie gesagt, Artilleriemodelle als Missionsziele für spezielle Szenarien ok, aber in Standardspeilen ausschließlich Artilleriebeschuss von außerhalb der Karte und limitiert, ähnlich wie das schon bei den Todesstoßraketen der Fall ist.

Im Normalfall wird einer Kompanie auch keine Batterie unterstellt, sondern ein Kontingent an Salven zur Bekämpfung von Schwerpunktzielen. Was die Gegensschlagfähigkeit des Gegners angeht. Zunächst muss der Impspieler ja auch Punkte für dergleichen berappen, die ihm für andere Auswahlen nicht mehr zur Verfügung stehen und die der Gegner wiederum zur Verfügung hat, eigene Truppen aufzustellen. Er kann ja auch die Wirkung der Artillerie vermindern, indem er sich entsprechend aufstellt. Mobile Artillerie wie die Basilisken feuern auch nicht permanent aus einer Stellung. DEnn in symmetrischne Lagen würde der Gegner die die Artillerie innerhalb einer bestimbaren Zeitspanne nahc Abgabe der ersten Salve aufklären und mit eigener Artillerie bekämpfen. Daher würde eine Basiliskeinheit wahrscheinlich ein bis zwei Slaven abfeuern und dann eine Ausweichstellung beziehen. Dies könnte man so darstellen. Der Impspieler darf im Gesamtspiel pro dargesteltem Basilisk drei Schuss abgeben und muss mindestens eine Runde nach jedem _Schuss warten, bis der nächste Feuerschlag abrufbar ist.
Bei Szenarien, wo es darum geht eine Artilleriestellung auszuschalten, finde ich den Ansatz von Galatea oder besser Sandnix aber auch nicht verkehrt. Das würde faktisch eine Art Timer dastellen, bis wann die Artillerie vernichtet sein muss.

 

[Wolfgang Stocker]

Oke, alles gute Ideen, aber findest nicht dass die dann doch sehr weit abschweiffen und bald weitere neue Regekln erfordern?
Wenn man die Schüsse begrenzt würde ich aber auch keinen Basilisken mehr nehmen, sondern eher ne Manticore, die ist dann wirksamer ?

Denk dran der Basilist ist keine PzHb2000 eher eine M 40 der Stellungswechsel ist nicht so einfach und dauert relativ lange wie bei alter gezogener Artillerie, nur dass man nicht aufprotzen muss, aber das einmessen des Geschützes, Standort bestimmung und dergleichen das bei Modernen Systemen via GPS und Bordrechner läuft,, hat das ein Basilisk oder ist er nicht doch eher mit PzHb aus den 60ern zu vergleichen ??
An sich hast schon recht, wir haben es meist mit technisch überlegenen Gegnern zu tun, und Tau oder Eldar hätten die Stellung wohl schnell ermittelt anhand der Geschossflugbahnen und würden entsprechende Gegenmaßnahmen Einleiten. Nur die Umsetzung denke ich mündet in eine drastische Regelbeugung oder eine völlig neue Zusatzregel. Natürlich eine Alternative, auf einem anderen Weg. Mein unrsprünglicher Plan war es ohne neue Regeln einfach ein bisschen Atmosphäre zu erzeugen und Artilleriefeeling 🙂

Mittelstrekenraketen wie die Todesstoss mit unbegrenzter Reichweite sind ja völlig fehl am Platz auf dem Tisch. Die haben so große Reichweite dass sie auch ruhig im GW Shop stehen können und da sie nicht zu meiner Kompanie gehören, muss ich die ja nicht kaufen 🙂 da fänd ich so ein, wie von dir angeregtes, System sehr passend. Die Rakete ist am ehesten mit einer Cruise Missile mit konventionellem Gefechskopf vergleichbar. Die Rakete kann überall herkommen, von nem Stargerät, U Boot, Schiff oder eben auch einem Raumschiff. Andererseits könnte man dann gleich beim System mit dem orbital Bombardement bleiben oder einfach mehrere Artillerie Offiziere erlauben, oder dem Artillerie offizier die Möglichkeit schaffen, daß er mehrere Bobardements machen kann, gegen entsprechende kosten natürlich ?? da gib es wohl viele Möglichkleiten. Sind wir wieder am Anfang, bei Deiner Idee, statt Geschütze nur Beobachter in Fahrzeugen auf dem Tisch zu haben für die Kosten der Geschütze, auch ein guter Ansatz wie ich finde.

 

[Zekatar]

Also ich wäre eher dafür, dass Artilleriesalven limitiert sein sollten. Wie gesagt, Artilleriemodelle als Missionsziele für spezielle Szenarien ok, aber in Standardspeilen ausschließlich Artilleriebeschuss von außerhalb der Karte und limitiert, ähnlich wie das schon bei den Todesstoßraketen der Fall ist.

Im Normalfall wird einer Kompanie auch keine Batterie unterstellt, sondern ein Kontingent an Salven zur Bekämpfung von Schwerpunktzielen. Was die Gegensschlagfähigkeit des Gegners angeht. Zunächst muss der Impspieler ja auch Punkte für dergleichen berappen, die ihm für andere Auswahlen nicht mehr zur Verfügung stehen und die der Gegner wiederum zur Verfügung hat, eigene Truppen aufzustellen. Er kann ja auch die Wirkung der Artillerie vermindern, indem er sich entsprechend aufstellt. Mobile Artillerie wie die Basilisken feuern auch nicht permanent aus einer Stellung. DEnn in symmetrischne Lagen würde der Gegner die die Artillerie innerhalb einer bestimbaren Zeitspanne nahc Abgabe der ersten Salve aufklären und mit eigener Artillerie bekämpfen. Daher würde eine Basiliskeinheit wahrscheinlich ein bis zwei Slaven abfeuern und dann eine Ausweichstellung beziehen. Dies könnte man so darstellen. Der Impspieler darf im Gesamtspiel pro dargesteltem Basilisk drei Schuss abgeben und muss mindestens eine Runde nach jedem _Schuss warten, bis der nächste Feuerschlag abrufbar ist.
Bei Szenarien, wo es darum geht eine Artilleriestellung auszuschalten, finde ich den Ansatz von Galatea oder besser Sandnix aber auch nicht verkehrt. Das würde faktisch eine Art Timer dastellen, bis wann die Artillerie vernichtet sein muss.

Wenn du so 'realistisch' spielen willst, dann müsste der Gegner aber auch immer wenn er erfährt, dass es gegen Space Marines geht, potenziell seine Armee umstellen, denn die schlagen ja in der Regel auch nicht in die Frontlinien rein.
Und meine Tau würden permanent Spiele verweigern, wenn sich absehen lässt, dass da große Verluste auf mich zu kommen. Irgendwo ist dann doch eine gewisse Grenze und da Artillerie nun einmal zum Arsenal gehört und es Situationen gibt, in denen sich in deren Nähe Kämpfe abspielen kann man sie doch ruhig aufstellen, wenn man will.

 

[Wolfgang Stocker]

Dann muss ich immer im Laden in Passau anrufen, wenn er eine Todesstoss da hat, kann ich Bombadement anfordern, wenn nicht, bekomm ich keine Cruis Missile unterstützung 🙂 dann wird mein Necron kumpel vor dem Spiel immer die ganzen Raketen wegkaufen 🙂

 

[Knight-Pilgrim]

Ich glaube, es ist ein Problem, dass GW bei Unterstützung verschiedenste Artilleriesyteme subsummiert, die nicht wirklich auf ener Ebene angesiedelt sind und nicht zusammenpassen.

Aber!! Ich erfinde das Radoder die Regeln ja nicht neu. Zekatar, du störst dich anscheinend daran, dass bei solcehn Regeln kein Modell auf dem Tisch steht, das man als Gegner ausschalten kann um den Beschuss zu unterbinden. Dem ist aber nicht so. MAn bracuht schon ein Modell, dass diese Schläge auch anfordern kann. Ein Spacemarine Ordensmeister kann auch Orbitalbombardement anfordern. Ähnlich der Artillerie Offizier der IA.

Aer ich gebe zu, meine Idenn sind nichts für ein generisches Spiel. Das sind Sachen, die man in erzählerischen Spielen verwenden könnte.

 

[Zekatar]

Ich glaube, es ist ein Problem, dass GW bei Unterstützung verschiedenste Artilleriesyteme subsummiert, die nicht wirklich auf ener Ebene angesiedelt sind und nicht zusammenpassen.

Aber!! Ich erfinde das Radoder die Regeln ja nicht neu. Zekatar, du störst dich anscheinend daran, dass bei solcehn Regeln kein Modell auf dem Tisch steht, das man als Gegner ausschalten kann um den Beschuss zu unterbinden. Dem ist aber nicht so. MAn bracuht schon ein Modell, dass diese Schläge auch anfordern kann. Ein Spacemarine Ordensmeister kann auch Orbitalbombardement anfordern. Ähnlich der Artillerie Offizier der IA.

Aer ich gebe zu, meine Idenn sind nichts für ein generisches Spiel. Das sind Sachen, die man in erzählerischen Spielen verwenden könnte.

Mein Problem ist es nicht, dass man das nicht unterbinden kann. Mein Problem ist, dass du hier einen Grad an Realismus anstrebst, der dem Spiel insofern nicht zuträglich ist, als dass andere Fraktionen dann auf eben denselben bestehen könnten.
Wenn wir ehrlich sind, dann ergeben die allermeisten Szenarien, die sich auf Spieltischen abspielen, überhaupt keinen Sinn. Hintergrundgetreu würden die Fraktionen teils niemals wirklich aufeinander treffen oder von vornherein ganz anders agieren.
Um bei der Artillerie hier zu bleiben: Wenn du sagst, dass deine Artillerie ja gar nicht auf dem Feld sein muss, um mich zu beharken, dann kann ich dagegen setzen, dass meine Flieger das dann ja auch nicht sein müssen, um deine Geschütze zu zerbomben. Und wenn man das ein wenig fortführt, dann stellen wir fest, dass wir nicht spielen brauchen, denn eigentlich haben beide längst gewonnen.

 

[Wolfgang Stocker]

Stimmt das gibt es ja bereits im 40k Universum, ucn für bestimmte spiele ist das bestimmt eine Alternative um mal was anderes zu spielen, als immer das selbe missionsziele besetzen und Siegpunkte sammeln ?? werd ich wohl mal antesten, das System...

 

[Knight-Pilgrim]

Wenn wir ehrlich sind, dann ergeben die allermeisten Szenarien, die sich auf Spieltischen abspielen, überhaupt keinen Sinn.

Genau deswegen spiele ich so selten bis überhaupt nicht Standardszenarien. Schlicht weil ein Kampf zweier Armeen in einer Arena, wo es nur darum geht, den Gegner plattzumachen, grober Käse ist, der wahrschienlihc Hirnen entsprungen ist, die zuviele schlechte Computerspiele gespielt haben. Ich lege eingentlcih eher Wert auf Szenarien, die spezifisch sind und sich an einem erzählerischne Hintergrund orientieren. Ich gebe Dir also recht. Für Standardspiele taugt das wenig.

Um bei der Artillerie hier zu bleiben: Wenn du sagst, dass deine Artillerie ja gar nicht auf dem Feld sein muss, um mich zu beharken, dann kann ich dagegen setzen, dass meine Flieger das dann ja auch nicht sein müssen, um deine Geschütze zu zerbomben. Und wenn man das ein wenig fortführt, dann stellen wir fest, dass wir nicht spielen brauchen, denn eigentlich haben beide längst gewonnen.

Was wieer zu der Frage führt, was alles auf dem Speilfeld dargestellt werden soll, oder wie groß der Schlachtfeldausschnitt sein soll, den das Spiel repräsentieren soll. Man kann sich durchaus darauf einigen, dass den beiden Seiten Zugriff auf Feuerschläge von außerhalb des Spielfeldes zustehen, die auch der Gegner nicht unmittelbar unterbinden können muss.

 

[Wolfgang Stocker]

Da hat Zekatar auch ein bisschen Recht, das ist immer das Risiko, wenn man Dinge ändert, dass diese Änderung eine andere Änderung erforderlich macht und eine Kaskade von Änderungen auslöst, bis man eben das Rad komplett erneuert hat 🙂 da sollte man sehr bedächtig vorgehen, will man nicht gleich das spiel neu erfinden.

Na ja das ist von anbeginn an das Problem bei 40k, es war angeblich ein Skirmish System, doch wer die allerersten TTs kennt der erkennt in 40k ein klassisches Table Top das eben die drei Maßstäbe benutzt einen für die Modelel, einen progressiven für die Entfernungen und einen fiktiven für die Truppenstärke um ein relativ großes Geschehen auf einer kleinen Fläche mit anfassbaren Modellen unterzubringen. Ich glaubte nie dass 40k ein echtes Skirmish ist, da spricht vieles dagegen, allein schon die Schussweiten von Waffen machen bei 1:1 wenig Sinn. Wobei die Maßstäbe nie definiert waren wie bei den meisten andern TTs. es sollte offen bleiben ob man eine Schlacht spielt die eine große Schlacht mit vielen Tausend Soldaten repräsentiert oder ein kleines Kommando Unternehmen bei dem jede Figur einen Einzelnen darstellt. Das war wohl der Spagat den die Designer am Anfang machten. Soweit ich mich entsinne war es das erste TT das die Maßstäbe nicht definierte ? So viele TTs gabs damals ja noch nicht und es hat übrigens keines bis heute überlebt, weder die Firmen noch die Namen der Spiele.