8. Edition Ab jetzt keine Assassinen mehr in Matched play?

[DuderusMcRulerich]

Moin.

Theoretische RAW frage, da es eh jeder TO hausregelt.

GW hat im aktuellen Marine FAQ geklärt, dass ein Assassine, der über das Stratagem in die Armee kommt, Combat Doctrines kaputt macht. Sie sagen:
"Note that this model remains part of the army, even if it is destroyed".

Also: Assassine der über das Stratagem kommt ist teil der "army".

Battleforged Regel sagt jede unit der army muss in einem Detachment organisiert sein.
Matched Play verlangt Battleforged armies.

Das Problem ist:
Bisher konnte man argumentieren, dass beschränkungen die sich auf deine "army" beziehen, beziehen sich immer auf das bestehen was in deiner Armeeliste ist. Alles hat sich so verhalten wie es soll.
Beschworene Dämonen stehen nicht in der Armeeliste und die Beschränkungen für zB battleforged wurden eingehalten.
Assassinen über das Stratagem stehen nicht ind er Armeeliste und die Beschränlungen für zB Battleforged wurden eingehalten.


Jetzt haben sie aber festgestellt, dass eine Unit die man als Reinforcement erst im Spiel (im falle des Assassines zB in der Deploymentphase) hinzufügt, sehr wohl gegen die beschränkungen zählt.

So wie die Battleforged rule, hat auch combat doctrines formuliert, eine Formulierung getroffen die sich auf "all units in your army" bezieht.
GW stellt jetzt klar, dass der Assassine unter "every unit from your army" fällt und daher combat doctrines kaputt macht.
Entsprechend fällt der Assassine auch was battleforged angeht unter "all the units in your army" und sorgt damit dafür, dass eine Armee, die einen Assassinen hat nicht mehr battleforged ist, da dieser sich NICHT in einem Detachment befindet.

Klassischer fall von GW versteht seine Regeln nicht / ist sehr inkompetent im Regelschreiben... oder übersehe ich was (RAW)?

 

[MisterSinister]

Tja, ne? Ich finde sie verschlimmbessern zur Zeit ganz schön planlos.

Mir hat sich dazu auch eine Frage zur Rule of three gestellt:
Muss man die Ro3 auch mit beschworenen oder anderweitig generierten Einheiten einhalten? Darf ich zB bei dem vierten Fehlschuss mit einer Biovore immer noch eine Mine aufstellen?

Oder auch schön, Stratagems:
Man darf Strats nur einsetzen, wenn die Armee Battleforged ist. Um Battleforged zu sein, muss sich jede Einheit in einem Detachement befinden. Ingame erstellte Einheiten werden laut FaQ der Armee hinzugefügt, jedoch außerhalb jeglicher Detachements. Also kann ich keine Strats mehr einsetzen, sobald das passiert, weil ich zB eine Einheit beschwöre, einen Assassinen spontan dazukaufe oder wieder mit einer Biovore danebenschieße?

Im Ernst, in meinen Augen haben sie das RAW gerade jeglicher Durchführbarkeit beraubt oder all diese Dinge sind halt nicht für Matched Play gedacht. Ich weiß wirklich nicht, wie GW es genau haben will und ich glaube sie wissen das selbst nicht :dice:

 

[DuderusMcRulerich]

Jo.

So weh es tut. Die siebte Edition war was das "Regel-Handwerk" angeht um Lichtjahre besser. Und die siebte war schon sehr schlecht für ein Spiel von einer Firma mit solchen Mitteln^^

Deine Punkte sind auch ziemlich gut, fällt mir auch nichts zu ein. Und das ist halt echt problematisch.
RAW ist das Spiel nichtmehr spielbar.
RAI zu spielen ist aber schwer. Also ohnehin ist es schwer, wenn der Spieler auslegt. Und GW hat sich ja wiederholt explizit selbst widersprochen in FAQs. Sachen die eigentlich plausibel waren durch FAQs wieder auf den Kopf gestellt und so weiter. Roter Faden nciht erkennbar.

Keine Ahnung ey... Ist schon echt ein trauerspiel. 4 Jura studenten 20% teilzeit einstellen und denen 450€ im Monat zahlen dafür, dass die das Regelwerk auf offensichtliche Widersprüche und Schnitzer prüfen und die Qualität wäre so viel besser... Das kann für so nen Konzern echt kein Kostenfaktor darstellen, wenn man dann zumindest halbwegs ein qualitätsprodukt hat...

 

[Maxamato]

Denke, dass due Seite 214 vom Reglebuch bzgl
Reinforcements event. Klarheit schafft.

Da steht zb unter Reinforcement Points

In a matched play game, you must set aside some of your points in order to use these units. The points you set aside are called your reinforcement points, and need to be recorded on your army roster (see below).

Zumindest bist du noch Battle Forged, wenn du Reinforcement points ausgibt.

Gleiche Seite, Überschrift: Army Rooster:

Once you have picked your army, record the details of it on a piece ofpaper (called your army roster). The roster must include the units in your army, details ofthe upgrades they have, and must also say which unit in the army will be the army’s Warlord.

 

[lastlostboy]

Man könnte das FAQ einfach als Einzelfallentscheidung lesen und POW! alles wieder gut.
Oder aber...

RAW ist das Spiel nichtmehr spielbar.

...man hört auf zu spielen.
Definitiv die logisch-konsequentere Lösung.

 

[DuderusMcRulerich]

In dem Fall ist es ja zum Glück jetzt recht klar wie es gehen soll.

Die eine Regel die von every unit in your army redet (combat doctrines) betrifft den assassinen, weil das FAQ als höheres ruling das sagt.
Die adnere Regel die von every unit in your army redet (battleforged) soll den assassinen ganz sicher nicht betreffen, weil er sonst im matched play unzulässig wäre.

Wie es sein soll ist jetzt klar.

Was halt nur stört ist: Ohne das FAQ muss man davon ausgehen, dass der Assassine in beiden Fällen demselben Schicksal unterliegt, weil es nunmal gleich geworded ist.
Jetzt lernen wir: In einem Fall ja, in einem anderen nein. Aus den Regeln ist das nicht zu entnehmen, sondern nur aus nem FAQ. Das macht es zukünftig schwer. Weil gleicher Wortlaut nichtmehr zwangsweise heißt gleiche Konsequenz. In einem Fall könnte es so sein im anderen so.

Ne total verrückte Idee wäre ja es einfach so zu formulieren wie es gemeint ist.... Aber das wäre ja.. puh... wer will sowas.
Man könnte auch statt ein FAQ eintrag zu machen, einfach das wording so korrigieren, dass es korrekt ist. und POW, keine probleme mehr und keine mehr in Zukunft. Das ist halt das Ding. Es kann in nem riesen Regelwerk immer mal passieren, dass man Begriffe zweideutig verwendet oder wordings sich beißen. Aber dann passt man halt die Regel an und sagt nicht: "joa mal ist das so gemeint, aber hier ist es jetzt so gemeint". So funktionieren halt Regelwerke^^

Ich finds auch immer schwierig zu sagen:
"Jo akzeptieren oder aufhören."
IMHO ist feedback geben auch ein Weg.
An sich kann es ja nicht angehen, dass ein Millionen-Unternehmen, das ein Spiel vermarktet, so schlechte Qualität an den Tag legt. Da darf man ja mal meckern, vor allem wenn sie die Regeln nochmal in mehr Werke ziehen, sodass man um einen einzigen marine orden vollumfänglich zu spielen inzwischen satt über 100€ für Regeln blättert. (codex, supplement, rulebook, chapterapproved. Von weiteren supplements, CAs und white dwarfs mal ganz zu schweigen). Mache ich auch auf den normalen support regeln, nicht nur hier ^^
Wenn man sich mal überlegt wie billig es für GW wäre die Regeln anständig auf Qualität zu sichern, dann ist es schon erstaunlich, dass sie es nicht tun.

 

[Max Musculo]

Ja, dafür, dass es die beste und bahnbrechenste Edition ever sein sollte, erinnert das Regelwerk inzwischen erschreckend an ältere Editionen.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

falscher Thread

 

[Fauk]

Ich stimme dir in der Grundaussage zu, denke aber gleichzeitig auch das dies ein Fall ist wo RAI dir so deutlich ins Gesicht springt das man es eigentlich gar nicht mehr übersehen kann. Ich rechne auch nicht damit das irgendeine größere Turnierorganisation oder grundsätzlich ein Turnierveranstalter jetzt einen auf: "Jaha, wenn du was beschwörst oder einen Assassinen mit reinnimmst, bist du disqualifiziert weil nicht mehr Matched Play!"

 

[EMMachine]

Wie es sein soll ist jetzt klar.

Was halt nur stört ist: Ohne das FAQ muss man davon ausgehen, dass der Assassine in beiden Fällen demselben Schicksal unterliegt, weil es nunmal gleich geworded ist.
Jetzt lernen wir: In einem Fall ja, in einem anderen nein. Aus den Regeln ist das nicht zu entnehmen, sondern nur aus nem FAQ. Das macht es zukünftig schwer. Weil gleicher Wortlaut nichtmehr zwangsweise heißt gleiche Konsequenz. In einem Fall könnte es so sein im anderen so.

Ne total verrückte Idee wäre ja es einfach so zu formulieren wie es gemeint ist.... Aber das wäre ja.. puh... wer will sowas.
Man könnte auch statt ein FAQ eintrag zu machen, einfach das wording so korrigieren, dass es korrekt ist. und POW, keine probleme mehr und keine mehr in Zukunft. Das ist halt das Ding. Es kann in nem riesen Regelwerk immer mal passieren, dass man Begriffe zweideutig verwendet oder wordings sich beißen. Aber dann passt man halt die Regel an und sagt nicht: "joa mal ist das so gemeint, aber hier ist es jetzt so gemeint". So funktionieren halt Regelwerke^^

Ist irgendwie ein übliches Problem von GW (bei beiden Hauptsystemen).
GW greift unheimlich gerne zur Lösung FAQ obwohl sie teilweise mit diesen FAQ Punkten Regeländerungen betreiben.

Ein schönes Beispiel ist das Thema Beschussfähigkeiten und Overwatch

Q: When a rule allows a model or unit to take an action (move,
shoot, charge, fight or attempt to manifest a psychic power)
outside of the normal turn sequence, and that rule explicitly
mentions to make that action as if it were a different phase of the
turn structure to the current one, e.g. ‘That unit can shoot as if it
were the Shooting phase’, do rules that are normally used during
that phase (in the example this would be the Shooting phase) take
effect? Is the same true of Overwatch attacks?
A: With the exception of Stratagems, all rules (e.g.
abilities, Warlord Traits, psychic powers etc.) that would
apply in a specific phase apply to actions that are taking
place ‘as if it were that phase’. However, if a Stratagem
specifies that it must be used in a specific phase, then
it can only be used in that phase (e.g. you cannot use a
Stratagem that says ‘Use this Stratagem in the Shooting
phase’ to affect a unit that is Shooting ‘as if it were
the Shooting phase’). For the purposes of this FAQ,
Overwatch attacks are not considered to be attacks made
as if it were your Shooting phase.

oder das Thema mit den Keywords:

Q: If I can choose a keyword for a unit, such as <Regiment>
for Astra Militarum, could I choose that keyword to be, for
example ‘Blood Angels’ or ‘Death Guard’?
A: No.
In the example above, ‘Blood Angels’ is a Chapter of the Adeptus
Astartes and ‘Death Guard’ is a Legion of the Heretic Astartes –
neither of which are Regiments of the Astra Militarum.

Q: If I create an Astra Militarum Regiment of my own and name
them, for example, the ‘Emperor’s Finest’, and I then also create
an Adeptus Astartes Chapter of my own choosing, and also call
them the ‘Emperor’s Finest’, do the abilities that work on the
<Regiment> and/or <Chapter> keywords now work on both
the Astra Militarum and Adeptus Astartes units?
A: No.
The intent of naming Regiments, Chapters, etc. of your own
creation is to personalise your collections and not to enable
players to circumvent the restrictions on what abilities affect what
units. It is also not intended to circumvent the restrictions on
which units are able to be included in the same Detachment.

Hier hätte man sich mit einer Errata Anpassung der Regeln eher einen gefallen getan als mit den FAQ Punkten (gerade wenn ich mich an die Ynarri Diskussion mit den Drukari Einheiten erinnere.

Sowie der Punkt das Änderungen nicht konsequent durchgezogen werden (selbst im Bezug auf Errata.

Gerade das neue Space Marine FAQ (oder besser gesagt "other Publications" zeigt es doch wieder.
Warum muss ich als Blood Angel, Dark Angel, Space Wolves, Deathwatch oder Grey Knight auf (und noch lustiger als Chaos Space Marine, Thousand Son und Deathguard auf so ein Dokument zugreifen wenn jedes dieser Bücher eine eigene FAQ Datei hat? Und Astra Militarum wurde im Bezug auf das Demolishergeschütz gleich mal ganz vergessen.


Wobei das bei AoS noch extremer ist wo man "am Anfang der Nahkampfphase zuschlagen / am Ende der Nahkampfphase zuschlagen" quasi über nen Warhammer Community Eintrag eingefügt hat und dann ein paar FAQs dazu gemacht hat die sich an manchen Stellen sogar gegenseitig wiedersprechen, statt ein Errata bei den Grundregeln zu machen das alle Fälle abdeckt.

Und gerade die Abhandlung von solchen Fällen über FAQ zieht die Dokumente unheimlich in die Länge, weil es meist nicht bei einer Frage zum ähnlichen Thema bleibt.

 

[DuderusMcRulerich]

Ich kanns halt vor allem nicht verstehen. Die machen ja durchaus playtesting und das sind Fehler die jedem sofort ins Auge fallen.
Entweder ist das Playtesting halt völlig wertlos, oder die kriegen das feedback aber denken sich "fuck it, das kann so schlecht geschrieben sein wie es will, wir verkaufen es sowieso".
Ne dritte Option sehe ich nicht wirklich^^

- - - Aktualisiert - - -

denke aber gleichzeitig auch das dies ein Fall ist wo RAI dir so deutlich ins Gesicht springt das man es eigentlich gar nicht mehr übersehen kann.

Seh ich halt ganz anders. Das war ja ein "Streitthema". Mein Ansatz war: Alles klar, ich schaue mal ins Regelwerk, wo ähnliche oder gleiche Formulierungen sind.
Dann findet man die Stelle in Battleforged die sagt "you must organize all the units in your army into detachments". Das pretty much das gleiche wie "every unit in your army" Bei combat doctrines.

Es kann keine Diskussion geben, dass der Assassine NICHT unter die formulierung "all the units in your army" fällt. Sonst wäre er im matched play nicht zugelassen, da er nicht in einem detachment ist. Dann wende ich dieselbe Konsequenz auf die Formulierung im Marine Codex an und würde zu dem gleichen Schluss kommen: Der fällt nicht unter "every unit in your army". But no.

Ich hätte das auch voll plausibel gefunden. Die ganze Idee dieser Assassinen ist ja, dass sie eine Drittkraft sind die jede Imperiumsarmee haben kann, die völlig unabhängig von deren taktiken ist etc. Fluffmäßig macht es ja auch keinen Sinn, dass meine Marines jetzt schlechter kämpfen, weil irgendwo am Arsch der Welt nen Vindicare Assassine sitzt und nen paar gegneriche Kommandanten raus schießt. I mean... Von den Regeln her fand ichs klar, vom "Sinn" dieses Assassinen Stratagems fand ichs klar und von der Logik her was Assassinen sind auch. Aber man kann sich nciht mehr drauf verlassen. Selbst identische Formulierung kann drastisch verschiedene sachen bedeuten.

Viel davon verdanken wir der vermeintlichen Abschaffung von "allgemeinen Sonderregeln". Da war immer klar: A bedeutet A und niemals B. Nichts wird doppelt definiert, sondern wenn es wieder verwendet wird, wird auf die allgemeine Stelle verwiesen. (theoretisch).
zB ist "Besitz" im rechtlichen Sinne was anderes als "Eigentum". Im sprachlichen wird es äquivalent verwendet. Was tut man also? Man definiert die beiden Begriffe im Regelwerk (Gesetzt) und benutzt sie dann im Regelwerk immer als diesen definierte, rechtsfolgenbehaftete Begriff.

 

[Bothi]

Ich kanns halt vor allem nicht verstehen. Die machen ja durchaus playtesting und das sind Fehler die jedem sofort ins Auge fallen.
Entweder ist das Playtesting halt völlig wertlos, oder die kriegen das feedback aber denken sich "fuck it, das kann so schlecht geschrieben sein wie es will, wir verkaufen es sowieso".
Ne dritte Option sehe ich nicht wirklich^^

Achtung off topic:

Spoiler

Ich komme selber aus der Gaming-Branche und kenne das Problem nur all zu gut. Entwicklung/Feedback/Playtesting-Cycle sind halt meist einfach viel zu lang. Die Planung für den Codex Space Marines Release hat wahrscheinlich schon letztes Jahr begonnen. Das ist jetzt geschätzt aus meiner Erfahrung und wir sind nur knapp 40 Leute (war aber auch schon in deutlich größeren Firmen). D.h. die ersten Drafts waren im Frühjahr fertig. Dann hatten die wahrscheinlich 1 Woche zu playtesten (wenn es hochkommt), weil mit Übersetzungen, Fehlerkorrektur (sprachlich) und Produktion waren die Codices von den Regeln her spätestens im Mai final. Eher früher. Natürlich finden da noch weitere Testing/Überlegungen danach statt. Nur kommt das nicht mehr in die Produktion. Sondern ist was wir jetzt im FAQ sehen. Wenn jemand denkt, dass was jetzt im FAQ steht basiert auf dem Feedback der Community seit dem Release, der hat - sorry - einfach keine Ahnung wie aufwändig so ein Prozess ist. Insbesondere in einem Unternehmen der größe von GW.
Was wir als Community jetzt alles so finden, ist frühestens im nächsten FAQ drin.

Wir playtesten jeden Tag. Jeder Entwickler, jeder Game-Designer, die Team-Leads, sogar das Management und Marketing. Ohne Witz. Jeden Tag spielt jeder unseren neuen Content. Und wir haben es in unter 10% der Fälle geschafft etwas zu releasen, was nicht mindestens ein paar kleine Fehler hatte, wo die Community direkt aufschrie: "Playtestet ihr nicht? Das fällt doch nach 2 Minuten im Game auf!"

Ich kann nur sagen: Fällt es nicht!

 

[DuderusMcRulerich]

Irgendwann wird ja mal jemand diese Regel formuliert haben, da sind wir uns einig, right?

Statt dann jemanden, der nicht gut im Handwerk des Regelschreibens ist die Regel schreiben zu lassen, könnte man ja einen alternativen Weg gehen: Game Designer überlegen sich Dinge. Was für Sonderregeln soll eine Unit haben, und wie SOLL sie funktionieren.
Jemand der tatsächlich kompetent darin ist Regeln zu schreiben formuliert dann das was sich die Game designer wünschen als Regel. Es scheitert ja nicht an kleinigkeiten, es ist allein schon die Art und weise wie die Regeln strukturiert und aufgebaut sind.

Und sorry, aber Großprojekte sind mir geläufig und wenn wer ein Produkt produziert und dafür 1 Woche Review vorsieht, dann läuft halt was falsch^^ Die Regeln zu QSen kann man zB auch schon machen bevor drafts für einen Codex durch sind. Es geht ja nicht darum ob das game balanced ist und ob die Entscheidungen spieltechnisch sinnvoll sind. Es geht darum die Formulierung der Regeln in anständiger Qualität zu vollziehen. Und glaub mal: Der Satz bei Combat doctrines war most likely mehr als 1 Woche vor Produktionsstart geschrieben worden^^
Die Entscheidung ihn zu verbieten, was der Sache nach eine Regeländerung ist, nicht als Errata (korrektur des Regeltextes) sondern in nem FAQ zu machen ist auch mehr als fragwürdig. Würde jemand der gut darin ist Regelwerke zu verwalten nicht tun. Und diese Entscheidung hätte man ohne jeden Mehraufwand auch korrekt treffen können. Macht man aber nicht.
Selbes gilt für die battleforged Regel, die Stratagems und unzählige weitere Beispiele. Es geht um das "Handwerk" nicht um den "Inhalt".

Ist leider schwer rauszufinden, aber so wie ich das bislang verstehe schreiben die Game-Designer die Regeln. Vielleicht bräuchte man einfach ein Kompetenzteam um die Regeln auf Qualität (handwerklich nicht inhaltlich) zu prüfen.

Das Balancemäßig mal was voll über Bord geht, das verzeihe ich liebend gerne und GW arbeitet ja auch dran. Das ist halt nen riesen game und man sieht mal was nicht kommen. Dass eine Firma mit so viel Erfahrung aber nicht in der Lage ist ein auch nur ansatzweise kohärentes Regelwerk zu schreiben ist eher schade. Zumal frühere Regelwerke handwerklich besser waren. Alleine das von der all zu verhassten siebten war deutlich besser geschrieben. Da kann man sich schon fragen wie das zustande kommt. IMHO sieht es zumindest aus als würde man Qualität zugunsten von mehr neuen Publikationen (mehr Verkäufen) opfern. Finde ich persönlich keine gute Entscheidung, da wir über ein Premium Produkt reden in dem sich GW für 20 seiten Regeln über 30€ zahlen lässt.