Absurde Mathematik von Warhammer 40K: Grim and Gritty weiterdenken

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Frostgeneral

Frostgeneral

Codexleser
19. März 2019
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Lüneburg
frostypenandpaper.de
#1
Hallo Freunde,
dieser Thread ist mit einem Freund entstanden, der irgendwie Bock hatte die Absurdität von Warhammer zu kalkulieren.

Zur Skalierung:
Vor dem Indomitus Crusade gab es eintausend Orden zu je eintausend Space Marines ,
also mehr oder weniger eine Million Space Marines welche die einhundert Millionen Welten des Imperiums beschützen sollten.

Mit dem Indomitus Crusade wurde diese Zahl quasi über Nacht verdoppelt,
weil jeder Orden seine Mannstärke an Primaris obendrauf bekam.
Also gibt es ganz grob 2 Millionen Space Marines nun, welche die einhundert Millionen menschlichen Welten beschützen sollen.

____________

Gehen wir nach Necromunda:
Hive Trazior hat in den oberen 10% seines Volumens 1 Milliarde Menschen leben ;
die restlichen 90% wurden nicht vom Zensus erfasst, und darunter kommt nochmal der Underhive.
Hive Trazior ist ein durchschnittlicher Hive auf Necromunda.

Necromunda hat mehr als eintausend Hive-Cluster ;
welche jeweils aus mindestens einem dutzend Hives bestehen ; welche jeweils im Schnitt so circa 8mrd Einwohner haben

wenn du das nur hochrechnest ;
und du eine sehr dünne Quote - sagen wir: 1 Haus-Ganger zum policing für jeweils 16.000 Hive Dwellers - ;
dann kommst du für jedes der 6 Häuser Necromundas auf circa eine Milliarde Hive Ganger

Haus Van Saar alleine hat mehr Dudes in Powerarmour und mit Plasmagewehren ausgerüstet ;
um den Faktor fünfzig ; als es insgesamt Space Marines gibt überhaupt.

und jetzt stell dir vor:

Necromunda ist noch nicht eine Ökumenopolis, wie Old Terra
_____________

Terra ist nicht eine Hive World auf der es tausende (plural) Cluster von je einem dutzend Hives gibt
Terra ist eine vollständig von Hive überzogene Welt
Custodes haben neulich festgestellt, dass es unter dem Palast eine gewaltige Genestealer Ansammlung gibt

Unter dem Palast gibt es halt ~20.000 Untergeschosse
und der Palast einen Fußabdruck von (das Ganze Hymalaja Gebirge) hat
Das kann auch Rogal Dorn nicht befestigen
die Volumen sind absurd gigantisch

der Palast nimmt ja quasi den Hymalaja ein ; und der ganze Berg unter ihnen drunter ist halt durchhöhlt mit hivegängen, und Manufaktorien usw usf
klar is der gut verteidigt.
100 Stockwerke oder so.
Und jenseits dieser 100 Stockwerke "nach unten" liegen 19.900 weitere Untergeschosse Kellergewölbe
und das Himalaya Gebirge hat 595.000 KM² Fläche.

das faltest du jetzt 20.000 Stockwerke nach unten in die Erde wie einen Bienenstock
und wir sagen mal ; da leben nur soviele Leute wie heute in Deutschland leben, so Populationsdichte 240 pro KM 2

wenn unter dem Imperialen Palast Leute nur so dicht leben, wie in Deutschland heute ; dann leben auf 595.000 KM2 Fläche x 240 Menschen x 20.000 Stockwerke
da leben 2.856 . 000 . 000 . 000 Menschen unterm Palast
wir haben heute auf der ganzen Welt 8 . 000 . 000 . 000

die Skalierung ist halt absurd, man kann sich das als Mensch schwer vorstellen, aber Terra im 40k Universum ist halt wie ein Termitenhügel durchlöchert und bevölkert
es leben halt allein unter dem Imperialen Palast 350 x mal x soviele Leute wie heute auf der ganzen Welt
das ist eine so unvorstellbar große Menge Mensch, dass es unmöglich ist sie zu Policen ; und dass es unausweichlich ist, dass sich Kulte bilden von denen du auch Jahrhundertelang nichts mitbekommst
ich kann mir vorstellen, dass die Adeptus Custodes einfach so pro forma runtergehen und aufräumen
dass es so zum täglichen Brot gehört, dass die Kelleretagen mal auf einige Kilometer Tiefe gesäubert werden
und zwar jährlich
überleg dir mal ; was da für ein Populationsdruck nach außen wirkt um jeden geschaffenen Hohlraum direkt wieder zu Füllen.

heute werden auf der Welt jedes Jahr 140 Millionen Kinder geboren. Unter dem Imperialen Palast werden x 350 soviele Kinder jedes Jahr geboren.
wenn die Custodes nur so einen Perimeter "leergeräumt" haben wollen ; in dem keiner legal leben darf, in dem sie ihren Sicherheitsbereich einrichten ; dann sind die Custodes jedes einzelne Jahr, nonstop dabei eine halbe Milliarde Menschen durch den Fleischwolf zu drehen
das ist halt das wirkliche Dunkle Imperium, das ist die menschenverachtende Realität des 40k Universums
 
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#2
Spannend, aber mit eigenartigen Annahmen. Ich denke Population sollte nicht an Raum orientiert hochgerechnet werden, sondern an den wesentlichen Ressourcen wie Nahrung und Wasser. Da kommen dann vermutlich andere Zahlen zu Stande. Dann noch so Faktoren wie Sterblichkeit reinbringen und es wird evtl. Rund. Aber Gedankenspiele kann man immer schlüssig begründen wenn man es richtig aufbaut.

cya
 
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#3
Nahrung und Wasser sind ja in keinem Hive ein -großes- Problem.
Das ist eben schon mehrfach durch Menschen durchgelaufen.
Ratten sind auf den oberen Ebenen ein Schmackhaftes Essen, weiter unten musst du dann eben Menschenfleisch konsumieren.
Pilze wachsen auch überall

Ich gebe dir natürlich Recht, dass man begrenzende Faktoren beachten muss,
aber das wurde bei Necromunda nicht berücksichtigt.
 
#4
Aber nur von Ratten kann keiner leben auch nicht in 40k und die Übersterblichkeit dürfte auch ohne den Faktor Mitmensch in den Bedingungen sehr hoch sein.
Die zwei Kernfragen Deiner Berechnungen sind jedoch:
1. woher hast Du die ganzen Fakten? Kann es sein, dass Du ein paar Dinge zusammenwürfelst? Die Dinge zu SM Orden sind stehen ja an jeder Ecke aber dass der Palast 20.000 Untergeschosse hat ist mir neu. Kann aber gut sein, aber Du setzt einfach voraus dass da überall Leute leben. Selbst auf den gigantischen Schiffen ist doch 99% des (begehbaren) Innenraums nicht mit Menschen bevölkert.
2. Du triffst Feststellungen anhand von statistischen Hochrechnungen, die Du Dir aber selbst ausgedacht hast. Das Ganze basiert aber auch noch zusätzlich (offenbar) auf Beschreibungen aus Lore-Büchern. Dabei wissen wir aber, dass die Lore immer verkrasst dargestellt wirf je nach Blickwinkel der Erzählung. Im 40k-Universum sind Fakten relativ schwer herauszufiltern, weil es so gewollt dargestellt wird, wie als wäre vieles Propaganda. Damit halten sich die Authoren eine Hintertür zu solchen Unschlüssigkeiten, wie Du sie zusammengestellt hast, offen.

Ich möchte Deine Hochrechungen und Faktenzusammenstellung gar nicht in Frage stellen, aber ich denke Du solltest nicht so verkopft und auf Logik pochend an die Sache rangehen. Es gibt in 40k noch viel mehr in-your-face-Unstimmigkeiten, ich finde, da kann man soche Riesenthemen auch gut wegignorieren. Und ich denke die Authoren denken sich einfach große Zahlen aus damit man sich das vermeindlich nicht mehr gut vorstellen kann und fertig. Da wird nichts auf Plausibilität geprüft oder mit anderen Sachverhalten verglichen. Bei GW ist alles immer auch darum exorbitant um eine Spielwiese für Spielehintergründe zu sein und im Zweifel ist das ganze eh nicht ernst gemeint. Diese extreme Übersteigerung von allem ist doch in allen Lore-Bereichen von GW das Markenzeichen.
 
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#5
Ja, mit Zahlen war GW immer schon etwas frei/ungeschickt.*

Bei Necromunda wäre die Frage ob die obersten 10% die meist bewohnten Etagen sind (gute Versorgung) oder wie es verteilt ist. Die Untersten Etagen dürften ja eher spärlich bewohnt sein, aufgrund der netten Umgebung.
Dennoch wäre die Rechnung selbst mit nur 5 Mrd. verrückt.

Aber gerade beim Palast bin ich nicht sicher ob das so aufgeht. Die Hauptgebiete dürften eher deutlich dichter besiedelt sein als Europa (eher so endloses Tokyo, Shanghai oder Hongkong etc ), für die unteren Ebenen wird das schwierig. Terra ansich ist ja kein Planet an dem man ohne externe Versorgung über die Runden kommt. Flechten, Pilze und einige Insekten mögen noch rumkrabbeln, aber in einem Masse das eine Bevölkerungsdichte wie in Europa über die Runden kommt?

+das Problem, dass die mangelnde Luft, Wasser und Medizinische Versorgung zu massiver Sterblichkeit führt.

Edit 2: das heißt nicht, das nicht soviele Leute im Palast leben. Eventuell sogar mehr. Die Frage ist eher ob sie so gleich verteilt sind und ob bei den "Säuberungen" deswegen wirklich soviele Opfer anfallen.

*Edit Der Klassiker ist ja das eine Kompanie Marines einen Planeten erobern kann. Nicht lediglich mit Kommandoaktionen wichtige Ziele zerstören oder VIP töten, sondern den Planeten erobern. 100 Marines...
 
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#8
Die Schattenchronik von Terra hatte zumindest dargestellt, wieviele Genestealer direkt unter dem Palast "wohnen".
Mir kam das absolut verrückt und unglaubwürdig vor, dass die Custodes unter dem Palast sowas nicht merken.
Daraufhin haben wir diese Rechnung angestellt.
Kann man gerne beliebig nach unten korrigieren, aber sowas mal mit einem ersten Modell anzutesten ist schon weird
 
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#9
Großmeister Uziel schrieb:
Im Sturm des Chaos Kampagnenbuch (ich glaube zumindest, dass es das Buch war) stand auch was, das 70% aller Cadianischen Bürger unter Waffen stehen und sie so auf 100.000 Soldaten kämen. Cadia ist ECHT dünn besiedelt (bzw war, als es noch ganz war) 🤣.
Zum Vergrößern anklicken....
Cadia war nicht sehr dünn besiedelt, sondern nur sehr klein. Deswegen ist es auch gleich auseinander gebrochen als ein Schiff darauf gestürzt ist. Sah bestimmt aus wie beim kleinen Prinz

Und plötzlich passt das mit den Marines, wenn der Umfang des Planeten nur so 200km ist ?


Welche zahl wurde denn für die GSC genannt? Beim Cult ist ja eine recht große Bandbreite dabei. Vom Akolyth (das sind doch die normalos?) bis zum Purestrain. Bei etwa einer Millionen GSCultisten wäre das dann eine Ebene, so dicht besiedelt wie Deutschland. Verteilen die sich dann auf mehrere Ebenen ist es schon recht wenig.

Bei den 20.000 Ebenen ist natürlich auch die Frage wie diese gezählt werden, bzw. der Kernpalast wirklich nur 100 Stockwerke einnimmt. Immerhin gibt es einen Hangar der mindestens ein komplettes Schlachschiff aufnehmen kann. Und 40k Schlachtschiffe sind nicht gerade klein.
Auch können mehrer Titanen untergebracht werden.
 
#11
Wargrim schrieb:
Bei den 20.000 Ebenen ist natürlich auch die Frage wie diese gezählt werden, bzw. der Kernpalast wirklich nur 100 Stockwerke einnimmt. Immerhin gibt es einen Hangar der mindestens ein komplettes Schlachschiff aufnehmen kann. Und 40k Schlachtschiffe sind nicht gerade klein.
Auch können mehrer Titanen untergebracht werden.
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Ich glaube wir können davon ausgehen, dass im 1. OG allein genug Platz sein wird einen Warlord unterzustellen und die 3m Standardgeschosshöhe aus unserer Welt dort keine Anwendung findet.😆
 
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#13
Deswegen auch die Anmerkung das es darauf ankommt wie man die Stockwerke zählt. Wenn man einen Warlordstellplatz hat, auf der selben Ebene aber noch 10 Wartungsebenen/Zwischenstockwerke. Ist es dann nur ein Stockwerk von so 80m, oder eben 20 Stockwerke?

Die HH Bände habe ich nicht gelesen, vielleicht ist es da beschrieben. Aber allzuviele Stockwerke werden wohl nicht komplett im Warlorddimensionierungen gebaut sein, oder?
 
#14
Also im Deutschen ist es ja so, dass es auf den Kontext ankommt was "Stockwerk" bedeutet. Das Wort kommt ja aus dem historischen Fachwerkbau. Und das hat heute ja keine Bedeutung mehr. Wenn ich zB. einen Bauantrag für eine 15m hohe Halle stelle ist das baurechtlich eingeschossig und Gebäudehöhe beträgt 0,00m. Wenn ich ein Mehrfamilienhaus mit 2 Geschossen baue ist das logischerweise zweigeschossig mit einer Höhe von 3-3,5m. Dabei ist "Gebäudehöhe" meist die Höhe des oberen Aufenthaltsraums (also auch das mehrdeutig).
Manchmal wird der Ausdruck "xx Geschosse hoch" aber auch verwendet um eine gewisse Höhe auszudrücken, und dann nimmt man natürlich die ~3m.
Klugscheißmodus> AUS
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Was jetzt hier zutrifft ist schwierig zu sagen, da sind zu viele Zweigstellen dazwischen wodurch die Kernaussage verfälscht wird...
 
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#15
Bei mir im Stadteil gibt es halt viele alte Bauernhäuser die aus mehreren Wohn-Stockwerken bestehen, aber noch integrierte Garagen/Lagerräume/Werkstätten haben, welche dann die Höhe von zwei Stockwerken haben. Heute auch oft zu einem weiteren Wohnraum mit 4-5m Deckenhöhe umgestalltet.

Also zwei normale Stockwerke à 2m direkt neben einem Raum à 4m.

Deswegen eben meine Überlegung mit den Titanenstellplätzen (bzw. Dürfte das auch auf viele Manufactorum Orte passen)
 
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