Absurde Mathematik von Warhammer 40K: Grim and Gritty weiterdenken

2 + 4 = 6 = 2 Geschosse à 3m
Das war natürlich wie auch mein vorheriger Post stark überspitzt,
aber das
Oh, ein Haus wird höher, indem ich einen Anbau mit anderer Raumhöhe daneben baue? Wieder was gelernt.
trifft tatsächlich rechtlich auch zu.

Muss es sich nicht mal oberflächlich darum bemühen glaubwürdige Zahlen zu liefern?
Gerade Fiktion wird doch besser umso glaubwürdiger Sie ist.
Ja schon, aber ich interpretiere dieses Übersteigern und Übertreiben und dann das ganze als Propaganda der jeweiligen Fraktion abzutun, wie es GW macht eigentlich als Versuch genau die Unstimmigkeiten abzufedern und unkenntlich zu machen. Und ich finde das klappt ganz gut. Denn damit haben alle Scifi Bereiche zu kämpfen (Enterprise: Kiloquat Datenvolumen, etc.)
 
Ja schon, aber ich interpretiere dieses Übersteigern und Übertreiben und dann das ganze als Propaganda der jeweiligen Fraktion abzutun, wie es GW macht eigentlich als Versuch genau die Unstimmigkeiten abzufedern und unkenntlich zu machen. Und ich finde das klappt ganz gut. Denn damit haben alle Scifi Bereiche zu kämpfen (Enterprise: Kiloquat Datenvolumen, etc.)
Findest du?
Ich finde es klappt überhaupt nicht.

Denn wenn einer der Schwerbefestigsten Planeten überhaupt, am Tor zu Hölle, weniger Soldaten als Österreich in Kriegszeiten aufstellen kann.
Passt das einfach hinten und vorne nicht, in meinen Augen.
 
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Aber um zu wissen wie viele Soldaten Östereich im 2.WK hatte muss man auf dem Gebiet schon auch ein Nerd sein. Will nicht beleidigen, möchte nur rausstellen, dass es durchaus verschiedene Positionen aus denen man heraus in sowas reinschaut zum einen, aber zum Anderen Du jedes Scifi Universum zerpflücken kannst wenn Du nur ein ganz klein bisschen genauer hinschaust. Und mein Beispiel mit Star Trek ist ja nu kein undurchdachtes Werk.
 
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Ach Ihr könnt auch gerne folgendes lesen:
Agamben : "Was von Auschwitz übrig blieb"
Ein wenig war ich dann an das Imperium im Warhammer 40k erinnert.
Das KZ Lager als Produktionsort von Leichen, Menschen die noch leben und durch das Grauen und das Absprechen ihres Menschseins in einen Zustand übergehen der nicht mehr beschreibbar ist, da derjenige der diesen Zustand als Überlebrnder beschreiben müsste kann dies nicht mehr, da eine Grenze des Erträglichen überschritten wurde.
Na ja, keine Literaturwissenschaft, eher harte Kost aus dem Bereich der Philosophie. Gibt auf den Warhammer 40k Hintergrund schon zu denken.
 
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Aber um zu wissen wie viele Soldaten Östereich im 2.WK hatte muss man auf dem Gebiet schon auch ein Nerd sein. Will nicht beleidigen, möchte nur rausstellen, dass es durchaus verschiedene Positionen aus denen man heraus in sowas reinschaut zum einen, aber zum Anderen Du jedes Scifi Universum zerpflücken kannst wenn Du nur ein ganz klein bisschen genauer hinschaust. Und mein Beispiel mit Star Trek ist ja nu kein undurchdachtes Werk.
Ich spreche nicht vom 2.WK sondern von heute.
Ein so Friedensverwöhntes und kleines Land wie Östereich*, würde in Kriegszeiten mehr Soldaten an der Waffe haben,
wie der Festungsplanet der das Imperium vor den Ausgeburten der Hölle schützen soll?

Wir sprechen hier nicht davon das der betreffende Autor hier Quantenphysik lernen muss um das Material Glaubwürdig schreiben zu können,
sondern von 2min google Recherche.
Wüsste nicht warum man das nicht kritisieren sollte.




*(Jährlich absolvieren ca. 25.000 Personen den Wehrdienst. Zusätzlich zum stehenden Heer)
 
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Ach Ihr könnt auch gerne folgendes lesen:
Agamben : "Was von Auschwitz übrig blieb"
Ein wenig war ich dann an das Imperium im Warhammer 40k erinnert.
Das KZ Lager als Produktionsort von Leichen, Menschen die noch leben und durch das Grauen und das Absprechen ihres Menschseins in einen Zustand übergehen der nicht mehr beschreibbar ist, da derjenige der diesen Zustand als Überlebrnder beschreiben müsste kann dies nicht mehr, da eine Grenze des Erträglichen überschritten wurde.
Na ja, keine Literaturwissenschaft, eher harte Kost aus dem Bereich der Philosophie. Gibt auf den Warhammer 40k Hintergrund schon zu denken.
Und deswegen ist immer die Frage wie tief man in die Lore eintauchen will und wie ernst man das ganze dann nimmt. Oft habe ich den Eindruck, dass die Kunden das Produkt ernster nehmen als die Authoren.
Ich spreche nicht vom 2.WK sondern von heute.
Ein so Friedensverwöhntes und kleines Land wie Östereich*, würde in Kriegszeiten mehr Soldaten an der Waffe haben,
wie der Festungsplanet der das Imperium vor den Ausgeburten der Hölle schützen soll?

Wir sprechen hier nicht davon das der betreffende Autor hier Quantenphysik lernen muss um das Material Glaubwürdig schreiben zu können,
sondern von 2min google Recherche.
Wüsste nicht warum man das nicht kritisieren sollte.




*(Jährlich absolvieren ca. 25.000 Personen den Wehrdienst. Zusätzlich zum stehenden Heer)
Sorry, habe ich drüber gelesen, weil ich weder eine Ahnung habe was Östereich für Soldatenmengen hat zu egal welcher Zeit und es mich auch echt null interessiert. Aber das bedient wunderbar meine Argumente.

Das soll auch keine Kritik sein, es kann sich ja jeder mit dem Spiel-Universum so intensiv beschäftigen wie er möchte, aber an den Schwellen "krasse Grausamkeit" und "totaler Unrealismus/Unsinn" bin ich auch schon öfters angelangt und dann hilft es immer mit etwas Abstand draufzuschauen und sich zu vergegenwärtigen, dass das nur ein Spiel ist, dass die Authoren nur was hinschreiben um Zeug zu verkaufen und dass auch die nicht in dem Universum leben (müssen), sondern es sich einfach ausdenken. Punkt. Und dass es noch was anderes um Leben gibt. Und schon sind die Ungereimtheiten nicht mehr so schlimm.

Edit: @Lord Protector: aber wo ich jetzt oben nochmal nachschaue: Du HAST "in Kriegszeiten geschrieben".
 
Im alten Regelbuch von 40k stand: für jede Welt im Imperium gibt es weniger als einen Space marine, aber trotzdem sind sie genug um sie zu beschützen.

N'nuff said 😉

Die Marine Stärke und Zahl etc ist und war immer totaler Quatsch. Besonders wenn man überlegt wie groß ein Planet etwa sein sollte. Die brauchen Jahre um auch nur das gröbste der Oberfläche mit dem Bolter abzugrasen.
Jeder halbwegs anständige Planet könnte mehr Krieger bemustern als der Marine überhaupt Kugeln hat. Ach was sage ich: mehr Panzer!

Der Quatsch kommt ursprünglich aus Dune denke ich. Da erobern (Spoiler alert die eigentlich keinen interessieren sollten) Millionen von Krieger Milliarden von Planeten. Mit Messern! Messern!!! Wie soll sowas funktionieren? 😆

Ps ich Leibe die Diskussion!
 
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Passt das einfach hinten und vorne nicht, in meinen Augen.
Das liegt vermutlich daran, dass Österreich selten bis nie mit einer Invasion von Raumflottenverbänden rechnen muss. Das Tor von Cadia gilt es zu verteidigen BEVOR Truppen auf Cadia landen können, die Verteidiger sind verteilt im ganzen Sektor, auf Obitalstationen, Flottenversorgungsbasen etcpp.; den Hauptanteil haben Kriegsschiffe der Imperialen Flotte, den Hauptschaden richten Space Marines an.

Was gern vergessen wird ist, dass es die Möglichkeit der allgemeinen Mobilmachung auf einem Planeten bzw. im System oder Sektor gibt, da kriegt man vermutlich ne ganze Menge zusammen, den Hauptteil ihrer Zeit verbringen diese "Freiwilligen" mit proletarischem Service am Imperium, Militär macht nur dann Sinn, wenn ein Feind vorbeischaut, ansonsten sinds nutzlose Fresser. Garderegimenter sind meist Fremdweltler, sie sind kein Teil der PVS, für deren Mannstärke hat das Administratum kaum oder keine verlässlichen Daten. Die stationierten Astra Militarum Verbände sind Mahnung an die Planetaren Herrscher, um gegen, im Schnitt vielleicht 1.000 Familienmitglieder und deren Privatarmee aus Söldnern zu putschen, reichen 20.000 schwer bewaffnete Kriegsveteranen der Garde locker aus, allerdings gehören Soldaten an die Front, da sind sie im Denken des Imperiums "effektiv"...
 
Das liegt vermutlich daran, dass Österreich selten bis nie mit einer Invasion von Raumflottenverbänden rechnen muss. Das Tor von Cadia gilt es zu verteidigen BEVOR Truppen auf Cadia landen können, die Verteidiger sind verteilt im ganzen Sektor, auf Obitalstationen, Flottenversorgungsbasen etcpp.; den Hauptanteil haben Kriegsschiffe der Imperialen Flotte, den Hauptschaden richten Space Marines an.

Was gern vergessen wird ist, dass es die Möglichkeit der allgemeinen Mobilmachung auf einem Planeten bzw. im System oder Sektor gibt, da kriegt man vermutlich ne ganze Menge zusammen, den Hauptteil ihrer Zeit verbringen diese "Freiwilligen" mit proletarischem Service am Imperium, Militär macht nur dann Sinn, wenn ein Feind vorbeischaut, ansonsten sinds nutzlose Fresser. Garderegimenter sind meist Fremdweltler, sie sind kein Teil der PVS, für deren Mannstärke hat das Administratum kaum oder keine verlässlichen Daten. Die stationierten Astra Militarum Verbände sind Mahnung an die Planetaren Herrscher, um gegen, im Schnitt vielleicht 1.000 Familienmitglieder und deren Privatarmee aus Söldnern zu putschen, reichen 20.000 schwer bewaffnete Kriegsveteranen der Garde locker aus, allerdings gehören Soldaten an die Front, da sind sie im Denken des Imperiums "effektiv"...
Hilft nur alles nicht, wenn wir hier am Ende von dem Festungsplaneten überhaupt des Imperiums sprechen.
Wie die Bezeichnung schon suggeriert, besteht der Zweck des gesamten Planeten darin ein Bollwerk zu sein.
Und 100.000 Soldaten für nen gesammten Planeten sind da ein Witz, nicht zu sprechen von der Mutter aller Festungsplaneten.

Wir könnten übrigens auch mal die Zahlen von Armageddon III ran ziehen, nach dem dieser Planet Unterstützung aus allen Winkel des Imperiums bekommen hat.
Die Zahlen sehen ähnlich traurig aus.

Man kann so viele kreative Erklärungen dafür ran hohlen wie man möchte.
Aber am Ende verkackt GW gerne einfach mal die Zahlen bei großen Kampagnen und Schlachten.
 
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Nichts für ungut, aber du überschätzt radikal die Rollenverteilung des Astra Militarum und PVS bei der planetaren Verteidigungsstrategie. Eine Milliarde Soldaten ist wertvoller beim Versuch der Rückeroberung als wenn sie von Orbitalbombardements in ihren Stellungen zerfetzt werden, bevor der Feind mit der Landung beginnt.
Grundsätzlich aber, sind Stärke und Taktik eines Angriffs nicht vorhersehbar, am Ende musst du Truppen evakuieren und der Gardeinfanterist steht auf der Transportprioritätsliste ziemlich am Ende. Zudem, mit Milliarden Soldaten als Dauerinstallation sind abtrünnige Welten ein nicht geringes Problem, das kennt man im Imperium sehr gut von Ordens- und Frohnwelten der Marines.
Festungswelten sind in erster Linie administrative Zentren der Sektorverteidigung oder in "anders sensiblen" Regionen der Galaxis, militärische Kräfte werden regelmäßig von Terra selektiv abgeschöpft und an die Kriegsfronten geschickt. So ganz einfach bin ich von deiner Sichtweise auf Zahlen und Realweltbezüge nicht zu überzeugen, hört sich eher nach einer Fülle von eskalierenden Problemen an.
Abaddon ist doch nicht mit Planetkiller und Black Fortress und Riesenflotte voll Chaosmarines über Cadia aufgetaucht, wenn es leichte Beute gewesen wäre, wie wirkungsvoll wären hundertdrölfzig Milliarden stationierte Gardisten auf Cadias Hauptwelt, wenn die Black Fortress anfängt mittels Hauptwaffe den Planeten zu filetieren? Die könnten nichtmal die Raumfestung angreifen bzw. entern oder selbstständig evakuieren...
 
Die HH Bände habe ich nicht gelesen, vielleicht ist es da beschrieben. Aber allzuviele Stockwerke werden wohl nicht komplett im Warlorddimensionierungen gebaut sein, oder?

Die "SoT-Reihe" widerspricht da ein bisschen der "Schattenchronik von Terra". In SoT ist der imperiale Palast ungefähr so groß wie Belgien (sagte mal ein Autor in den Anmerkungen). Er ist aber nicht durchgängig bebaut. Es gibt auch noch Freiflächen oder nur locker bebautes Gebiet, ebenso gibt es vor und um den Palast freie Flächen.

Unterirdisch kämpfen die in der SoT auch nur 1x im größeren Maßstab. Das geht für die Chaosfraktion und hier besonders für das Mournival dann auch grandios schief. Die Räume da unten sind dann aber relativ klein. SMs und Custodes können sich halbwegs frei bewegen, aber Titanen passen da nicht rein. Es sind überall Mauern, usw. Also eher die typischen gotischen Kellergewölbe, vielleicht alle doppelt oder dreifach so groß wie ihre realen Gegenstücke.

In der "Schattenchronik von Terra" ist Terra dann eher eine gewaltige Mega-Super-Makropole. Das ist allerdings auch 10.000 Jahre später. Es wird da auch immer wieder betont wie viel und wie sehr nach der HH auf Terra gebaut und umgebaut wurde.

Reale Dimensionen hat bei Wh40k natürlich nichts. 😉
 
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Nichts für ungut, aber du überschätzt radikal die Rollenverteilung des Astra Militarum und PVS bei der planetaren Verteidigungsstrategie. Eine Milliarde Soldaten ist wertvoller beim Versuch der Rückeroberung als wenn sie von Orbitalbombardements in ihren Stellungen zerfetzt werden, bevor der Feind mit der Landung beginnt.
Grundsätzlich aber, sind Stärke und Taktik eines Angriffs nicht vorhersehbar, am Ende musst du Truppen evakuieren und der Gardeinfanterist steht auf der Transportprioritätsliste ziemlich am Ende. Zudem, mit Milliarden Soldaten als Dauerinstallation sind abtrünnige Welten ein nicht geringes Problem, das kennt man im Imperium sehr gut von Ordens- und Frohnwelten der Marines.
Festungswelten sind in erster Linie administrative Zentren der Sektorverteidigung oder in "anders sensiblen" Regionen der Galaxis, militärische Kräfte werden regelmäßig von Terra selektiv abgeschöpft und an die Kriegsfronten geschickt. So ganz einfach bin ich von deiner Sichtweise auf Zahlen und Realweltbezüge nicht zu überzeugen, hört sich eher nach einer Fülle von eskalierenden Problemen an.
Abaddon ist doch nicht mit Planetkiller und Black Fortress und Riesenflotte voll Chaosmarines über Cadia aufgetaucht, wenn es leichte Beute gewesen wäre, wie wirkungsvoll wären hundertdrölfzig Milliarden stationierte Gardisten auf Cadias Hauptwelt, wenn die Black Fortress anfängt mittels Hauptwaffe den Planeten zu filetieren? Die könnten nichtmal die Raumfestung angreifen bzw. entern oder selbstständig evakuieren...
Was du beschreibst ist sehr untypisch für das 40k Universum.
Du wirst Quelle nach Quelle, für Planetare Invasionen finden wo sich die Verteidiger in Massen auf dem Planeten Sammeln.
Zu dem dürfen wir nicht vergessen das dies weit davon entfernt war der erste Angriff auf Cadia gewesen zu sein.
Das die nun ne Schwarzefestung abbekommen werden, haben die wohl kaum vorher gesehen.
100.000 Soldaten für den Festungsplaneten aller Festungsplaneten, auf dem Kindern das tragen einer Waffe vor dem Fahrradfahren lernen,
ist und bleibt einfach ein Patzer seitens GW. (nicht super tragisch, aber halt Typisch.)

Aber vielleicht hast du ja ne Quelle die deine Behauptung belegt.
 
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Hatten wir so eine ähnliche Diskussion nicht schon mal bei der Frage, wie ein Hive überhaupt bewohnbar sein kann und wieviel alleine für die Versorgung mit Nahrung/Wasser aufgebracht werden muss? 😉

Ich bin da sehr bei @Lord Protector; diese unterschiedlichen Größenangaben finde ich persönlich recht unübersichtlich.
Ich hab schon einige Romane gelesen und der Imperiale Palast hat mal die Größe eines Kontinents, mal der von Tibet, dann mal Lhasa und den Mt. Everest und Umgebung und jetzt höre ich zum 1. Mal etwas von der Größe wie Belgien.
Nix gegen eine gewisse künstlerische Freiheit, die muss sein; aber wenn man sich in solchen Maßstäben widerspricht, dann schadet das meiner persönlichen Immersion doch nicht zu knapp...

Und auch diese 20.000 Untergeschosse: Nicht, dass ich die per se ablehnen würde, so bescheuert das (Stichwort: Erdkruste und pure Mathematik) auch klingt. Aber irgendwann muss man sich als Autorenteam auch mal festlegen und dem Leser irgendwas verlässliches in die Hand geben. Meinetwegen auch soviele Geschosse, dass es jeder baulichen und statischen Realität spottet, aber solange man das mit irgendwelchem Techno-Babbel erklärt, wäre ich damit einverstanden. Alles besser, als wenn jeder Schreiber innerhalb eines erzählerischen Universums immer wieder neu sein höchstpersönliches Süppchen kocht und irgendwann der imperiale Palast mal die Größe des Liechtensteiner Schlosses und mal von ganz Eurasien hat... ?‍♂️
 
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Es ist ja nicht einmal klar, wo genau der Imperiale Palast steht. Manchmal ist es Europa, manchmal der Himalaya. In der SoT ist es der Himalaya. Aber auch hier gibt es Unterschiede, auch zur HH. So liegen die Ruinen von Kath Mandau, also der WH40k-Entsprechung des realen Kathmandu, mal mehrere Kilometer unter dem Hegemon, ein anderes Mal steht der Hegemon eben in Kath Mandau, ist dann aber auch gerne mal mehrere Kilometer hoch. Zu Beginn der HH muss Custodes Amon noch durch Kath Mandau um in den Zentralen Bezirk zu kommen. ... 😵

Dafür beginnt für Amon das nördliche Ende des Imperialen Palasts irgendwo südlich des Kunlun Passes. Damit umfasst der Palast hier den größten Teil des Himalayas.

Aber wahrscheinlich lässt sich das alles mit dem verzerrenden Einfluss des bösartigen Warps und der perfiden Aeldari erklären (Xenos sind einfach immer schuld). 😀

 
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Keine Ahnung, wo das Leuchtfeuer sein soll, aber ich hatte irgendwie im Hinterkopf, dass der EX-Mr. Everest der Thronraum sei?

Und dass Lhasa auch Teil des Palastes ist... ?‍♂️ 😉

Ich mein, wenn man schon diese "Easter-Eggs" mit heutigen Akteuren, Orten, Ländern, Büchern usw. in die Handlung einstreut (find ich gut), dann sollte das schon irgendwie in sich konsistent sein.
 
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Täusche ich mich, oder bringst du gerade etwas durcheinander.
Bei SoT ist im Himalaya das große Leuchtfeuer (wo sich die DA sich mit den DG kloppen) und der Imperiale Palast mit seinen Außenbezirken dort wo mal Europa war.
Oder?

HH:

Amon Tauromachian soll im Rahmen eins Blutspiels den Palast infiltieren. Er versucht es erst von Süden, durch Kath Mandau (Kathmandu) um in den Inneren Bezirk zu gelangen. Das funktioniert nicht, also bewegt er sich außen rum nach Norden. Wo genau das nördliche Ende des Palasts ist, wird nicht ganz klar. Aber es muss südlich den Kunlun-Passes sein, denn über den Pass kommen die Arbeiter und Materialien um den Palast zu befestigen. Wie weit südlich ist nicht klar. Als Orientierung kann man hier meiner Meinung nach den Fluss Chumar ansehen. Irgendwo dort ist die Nordgrenze des Palastes. Die Südgrenze ist hier bei Kathmandu.

Gebieter der Menschheit:

Hier liegt Kath Mandau unter dem Zentralen Bezirk ... ?‍?

SoT:

In den Romanen der SoT wird nur selten ein konkreter Ort genannt, der sich irgendwie verifizieren lässt. Sanguinius fliegt an Bergketten vorbei. Aber welche das sind ist nicht klar. Panzerkolonnen sammeln sich im Himalaya, aber es wird leider nicht klar wo genau. In "Der Erste Wall" wird die Varansi-Schneise erwähnt, also möglicherweise das ausgetrocknete Flussbett des Ganges bei Varanasi. Die Varansi-Schneise ist außerhalb des Palastes.

Im Nachwort von "Kriegslist" steht dann, das die äußeren Gebiete des Palastes so groß wie Belgien sind. Das beißt sich dann mit der HH, den das Gebiet zwischen Kunlun-Pass und Kathmandu ist deutlich größer als Belgien. Allein die Strecke von Kathmandu bis Lhasa beträgt gut 600 km. In diesem Nachwort wird auch erwähnt das den Autoren der SoT eine einheitliche Karte vorliegt. Konkreter wird es leider nicht.

Zusammenfassung:

Einige Orte lassen sich lokalisieren: Der Hegemon steht in (oder über) Kathmandu. Die Qokang-Oase liegt in Lhasa (Jokhang-Heiligtum). Die südliche Mauer des Palastes steht südlich von Kathmandu. Die nördliche Mauer beginnt südlich des Kunlun-Passes. Das Annapurna-Gate liegt halt bei Annapurna. Zudem ist der äußere Palast so groß wie Belgien.

Und ja, das passt hinten und vorne nicht zusammen. Aber hey, das hier ist Wh40k. Besser wird es nicht. 😉 😉 😉


 
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