4. Edition Abweichende Schablonen und Fahrzeuge

[mf Greg]

Folgendes Szenario:

Ein Trupp CSM steht direkt hinter einem Rhino (das Rhino verdeckt die Sichtlnie komplett). Das Rhino wird von einem Kampfgeschütz beschossen und die Schablone weicht genau hinter das Rhino auf den Trupp CSM ab. Wird der Trupp CSM getroffen?

Eigentlich bestünde hier kein Diskussionsbedarf, nur eine Sache macht mich halt stutzig. Auf S. 65 steht:

"Wird ein Fahrzeug von einer Waffe mit Explosions- oder Geschützschablone (inkl. Geschützen) getroffen, die keine Sperrfeuerwaffe ist, gilt immer, dass der Schuss das Fahrzeug aus der Richtung des Schützen trifft, unabhängig davon, wo genau die Schablone platziert wird oder wohin sie abweicht."

Das heisst ja, dass das Pojektil an der Seite des Rhinos aufprallt, die von den CSM abgewandt ist - deswegen ist es etwas merkwürdig, dass die CSM getroffen werden...

Was meint Ihr?

Greg

 

[Zagdakka]

Originally posted by mf Greg@7. Apr 2005, 15:24
"Wird ein Fahrzeug von einer Waffe mit Explosions- oder Geschützschablone (inkl. Geschützen) getroffen, die keine Sperrfeuerwaffe ist, gilt immer, dass der Schuss das Fahrzeug aus der Richtung des Schützen trifft, unabhängig davon, wo genau die Schablone platziert wird oder wohin sie abweicht."

wenn der csm-trupp getroffen wird und nicht das fahrzeug, dann findet dieser satz keine anwendung, da er nur gilt "wenn ein fahrzeug von einer waffe etc...".

soll verdeutlichen das ein projektil gegnerische fahrzeuge nicht "umrunden" kann, sondern immer auf direktem wege (in gerader linie) trifft.

mit dem zusatz "unabhängig davon, wo die schablone platziert wird oder wohin sie abweicht" wird lediglich der unterschied zu sperrfeuerwaffen klargemacht.

sperrfeuerwaffen können fahrzeuge auch auf der dem schützen abgewandten seite treffen wenn die schablone aber nicht das loch über dem beschossenen fahrzeug liegt.

edit: es mag zwar komisch klingen, hat aber seinen sinn. man kann nicht mehr auf das heck gegnerischer fahrzeuge "snipern" sondern trifft immer vom schützen aus - infanterie wird trotzdem weiter normal betroffen, halt die einheit die unter der position der schablone ist.

 

[mf Greg]

Originally posted by Zagdakka@7. Apr 2005, 16:10
soll verdeutlichen das ein projektil gegnerische fahrzeuge nicht "umrunden" kann, sondern immer auf direktem wege (in gerader linie) trifft.

Ja, das tut es aber, wenn es den Trupp hinter dem Fahrzeug trifft, dann ist es sogar auf beiden Seiten zu Gange, was noch sinnloser ist...

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

edit: es mag zwar komisch klingen, hat aber seinen sinn. man kann nicht mehr auf das heck gegnerischer fahrzeuge "snipern" sondern trifft immer vom schützen aus - infanterie wird trotzdem weiter normal betroffen, halt die einheit die unter der position der schablone ist.[/b]

Ja, aber wieso sollte GW gewollt haben, dass das Projektil nicht hinter oder neben Fahrzeugen aufschlägt, wenn es das dann doch tut?...

Wenn man dann noch einen LR nimmt, dann sieht das ganze NOCH merkwürdiger aus...

Greg

 

[jasokuhl]

Das ist dann halt der eine Fall von einer Million in dem das Projektil glatt durch das Rhino durchgeht, und die Detonation erst später erfolgt(halber Blindgänger).
Oder noch besser die Granate prallt überhaupt am Rhino ab, der Zündmechanismus funzt nicht ganz wie er sollte, und sie fliegt im hohen Bogen auf den dahinterliegenden Trupp, die alle kurz noch nach oben schauen, die Augen weit aufreißen, und entsetzt die Granate sehen, die genau auf sie zufliegt.*BOOOOOMMMM* 😀
Naja soviel zum Fluff.

Aber du hast recht Greg da geht die Realität und die Regel weit auseinander. Trotzdem bezieht sich die Regel
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

"Wird ein Fahrzeug von einer Waffe mit Explosions- oder Geschützschablone (inkl. Geschützen) getroffen, die keine Sperrfeuerwaffe ist, gilt immer, dass der Schuss das Fahrzeug aus der Richtung des Schützen trifft, unabhängig davon, wo genau die Schablone platziert wird oder wohin sie abweicht."[/b]

nur auf das Fahrzeug. Sprich wenn der Schablonenmittelpunkt durch die Abweichung eine andere Seite des Rhinos trifft, die nicht getroffen werden könnte, wird trotzdem nur die Seite getroffen die der Schütze sehen kann.
Wenn ein Imp Panzer also auf die Rhino Front Panzerung schießt, die Schablone aber auf die Heckpanzerung abweicht, wird trotzdem nur die Front getroffen.

 

[Zagdakka]

ich sage ja nicht das es logisch ist, dennoch schreiben die regeln das vor was ich geschrieben habe. ob sinnvoll oder nicht.

das schiessen mit geschützwaffen auf fahrzeuge und infanterie unterscheidet sich in diesem punkt in der spielmechanik.

geschützwaffen/schablonenwaffen:
- für infanterie is die wirkliche lage der schablone entscheident für die bestimmung der anzahl der treffer.
- gegen fahrzeuge interessiert lediglich ob das loch über dem modell ist:
- - ja: treffer mit stärke der waffe gegen die panzerung die der waffe zugewandt ist.
- - nein: treffer mit halber stärke der waffe gegen die panzerung die der waffe zugewandt ist.

sperrfeuertreffer:
- gegen infanterie funktionieren sie genauso wie normale geschütz- bzw.schablonenwaffen. sperrfeuer verursacht einen niederhaltentest (zusätzlicher malus von -1 bei geschützen)
- gegen fahrzeuge interessiert lediglich ob das loch über dem modell ist:
- - ja: treffer mit stärke der waffe gegen die panzerung die der waffe zugewandt ist. (wie bei normalen geschützen)
- - nein: treffer mit halber stärke der waffe gegen die panzerung die dem schablonenmittelpunkt zugewandt ist. (anders als bei normalen geschützen)

forum laggt.... <_<

 

[Mornedhel]

Klar ist das logisch.
Im militärischen Sprachgebrauch nennt man so eine Abweichung des Schusses vom Ziel einfach 'weit'. Der Schütze hat etwas zu hoch gezielt, und weil selbst ein Pistolenschuss auf drei Meter eine leicht gekrümmte Flugbahn hat, kann ein Kampfgeschütz durchaus auch ein paar Marines hinter einem Rhino treffen. Stellt Euch einfach vor, dass der Schuss haarscharf über dem Dach des Rhinos entlangfliegt und detoniert, als er einen Marine dahinter am Kopf trifft. Klingt etwas abenteuerlich, aber da Marines ja nunmal etwas härter als normale Menschen sind, ist das durchaus vorstellbar. Bei einem normalen Menschenkopf ist eine sofortige Detonation schon etwas unwahrscheinlicher, aber das kommt letzten Endes darauf an, wie sensibel der Zünder ist.
Also macht diese Regel durchaus Sinn.
Das einzige, was mir spanisch vorkommt, ist dass in einem Fall, bei dem der Schablonenmittelpunkt hinter dem Fahrzeug liegt, und einige Infanteristen unter der Schablone sind, aber auch noch das Heck eines Panzers, der Panzer von vorne getroffen wird und die Infanterie trotzdem noch. Aber nunja, wenn die Regel nunmal so ist, dann ist das jetzt auch nichts, worüber ich mir Sorgen machen würde.

 

[mf Greg]

Originally posted by Mornedhel@7. Apr 2005, 19:10
Klar ist das logisch.
Im militärischen Sprachgebrauch nennt man so eine Abweichung des Schusses vom Ziel einfach 'weit'. Der Schütze hat etwas zu hoch gezielt, und weil selbst ein Pistolenschuss auf drei Meter eine leicht gekrümmte Flugbahn hat, kann ein Kampfgeschütz durchaus auch ein paar Marines hinter einem Rhino treffen. Stellt Euch einfach vor, dass der Schuss haarscharf über dem Dach des Rhinos entlangfliegt und detoniert, als er einen Marine dahinter am Kopf trifft. Klingt etwas abenteuerlich, aber da Marines ja nunmal etwas härter als normale Menschen sind, ist das durchaus vorstellbar. Bei einem normalen Menschenkopf ist eine sofortige Detonation schon etwas unwahrscheinlicher, aber das kommt letzten Endes darauf an, wie sensibel der Zünder ist.
Also macht diese Regel durchaus Sinn.
Das einzige, was mir spanisch vorkommt, ist dass in einem Fall, bei dem der Schablonenmittelpunkt hinter dem Fahrzeug liegt, und einige Infanteristen unter der Schablone sind, aber auch noch das Heck eines Panzers, der Panzer von vorne getroffen wird und die Infanterie trotzdem noch. Aber nunja, wenn die Regel nunmal so ist, dann ist das jetzt auch nichts, worüber ich mir Sorgen machen würde.

Die Realität interessiert mich nicht und sie trifft bei der aktuellen Variante auch nicht zu. Oder wie soll bitte das Rhino vorne getroffen werden und gleichzeitig die 10 meter weiter weg stehenden Marines?

Wie gesagt, überlegungen um die Realität interessieren mch hier nicht. Es kommt mir nur so vor, als wenn GW gewollt hätte, dass Fahrzeuge nur von der Schützenseite aus getroffen werden, da man verhindern wollte, das spieltechnisch hinter fahrzeuge geschossen wird.

Egal - welchen DW bekommen denn die Trupps hinter dem Fahrzeug? 2+?... Im Ernst, sie werden nicht gesehe und es ist kein Sperrfeuer, also hab' ich hier irgendwie keine Regelhilfe dafür, was für einen DW sie bekommen sollten...

Greg

 

[Esentia Negotii]

keinen, weil sie nich in deckung stehen. mag dir jetzt zwar irgendwie unfair erscheinen, aber das is nunmal einer der fälle, wo die regeln in nem grenzbereich betroffen werden...auch wenn sich das für dich jetzt unfair anhört.

mußte dir einfach so vorstellen, dass das geschoß vorne auf den panzer getroffen is, den aufgrund des aufprallwinkels nicht durchsschlagen konnte sondern einfach an ihm abgeprallt is und aufgrund eines unglücklichen querschlägers die granate hinter dem panzer gelandet ist, wo sie dann eben auch hochgegangen ist...

 

[mf Greg]

Originally posted by Esentia Negotii@7. Apr 2005, 20:48
keinen, weil sie nich in deckung stehen. mag dir jetzt zwar irgendwie unfair erscheinen, aber das is nunmal einer der fälle, wo die regeln in nem grenzbereich betroffen werden...

Also bitte, wenn ich hinter einer Mauer stehe, die gerade mal 1/4 so hoch ist wie das Rhino, krieg' ich meinen 5+ DW - und bei so 'nem Klotz kriege ich plötzlich keinen? Wo bleibt denn da die Logik?

Greg

 

[Zagdakka]

der csm-trupp wird zumindest teilweise (in diesem fall komplett) durch das fahrzeug verdeckt. fahrzeuge verleihen einen 4+DeW.

 

[mf Greg]

Originally posted by Zagdakka@7. Apr 2005, 21:39
der csm-trupp wird zumindest teilweise (in diesem fall komplett) durch das fahrzeug verdeckt.

Ja, und laut Regeln kann ein Trupp nicht beschossen werden, wenn er nicht gesehen wird (sprich komplett verdeckt wird).

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

fahrzeuge verleihen einen 4+DeW.[/b]

Nein, tun sie nicht. Einheiten, die sich auf Wracks befinden, bekommen einen 4+ DW.

MMn ist das eine Regellücke, da der Umstand nirgends beschrieben ist (schiessen auf Einheiten, die ausserhalb der Sichtlinie sind). Wegen der Sache mit der dem schützen zugewandten Seite (siehe erster Post) würde ich aber dazu tendieren, dass dahinterliegende Trupps nicht beschossen werden können...

Greg

 

[Zagdakka]

was den 4+DeW angeht hast du recht.

aber: 🙂rolleyes🙂
seite 29 unter geschützwaffen, rechte spalte ganz unten steht:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Abweichungswürfe können die Schablone außerhalb von Sichtlinien oder der Reichweite der Waffe bringen, was Querschläger, vom Geschoss durchbrochene Deckung oder ähnliches darstellt.[/b]

Das bedeutet das es durchaus passieren kann das einheiten hinter deckung betroffen werden.
der trupp wird also getroffen. das ist FAKT. stimmen wir bis hier hin überein?

zusätzlich ist folgendes Fakt: die sichtlinie des schützen zum ziel wird von etwas blockiert. wenn es ein wald oder ein gebäude wäre würdet ihr doch auch nicht sagen das der trupp dann nicht betroffen wäre, oder?
wenn also ein wald die sichtlinie zum ziel blockieren würde (siehe bild) was wäre dann?
der schütze schiesst (dargestellt durch die hellblaue linie) auf das ziel (einen panzer oder so, in lila) der schuss weicht auf den trupp ab und die schablone bedeckt die 4 markierten modelle des trupps.
was passiert?
so langsam befürchte ich auch das das vom regelwerk nicht abgedeckt wird.

 

[Hazardus]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

wenn also ein wald die sichtlinie zum ziel blockieren würde (siehe bild) was wäre dann?
der schütze schiesst (dargestellt durch die hellblaue linie) auf das ziel (einen panzer oder so, in lila) der schuss weicht auf den trupp ab und die schablone bedeckt die 4 markierten modelle des trupps.
was passiert?
so langsam befürchte ich auch das das vom regelwerk nicht abgedeckt wird.[/b]

Hast das doch selber weiter oben in deinem Post stehen.
"... stellt vom Geschoss durchbrochene Deckung dar"
Oder wie meinst du das?

MfG Hazardus

 

[mf Greg]

Originally posted by Hazardus@7. Apr 2005, 23:08
<div class='quotetop'>ZITAT

wenn also ein wald die sichtlinie zum ziel blockieren würde (siehe bild) was wäre dann?
der schütze schiesst (dargestellt durch die hellblaue linie) auf das ziel (einen panzer oder so, in lila) der schuss weicht auf den trupp ab und die schablone bedeckt die 4 markierten modelle des trupps.
was passiert?
so langsam befürchte ich auch das das vom regelwerk nicht abgedeckt wird.

Hast das doch selber weiter oben in deinem Post stehen.
"... stellt vom Geschoss durchbrochene Deckung dar"
Oder wie meinst du das?

MfG Hazardus [/b][/quote]
Getroffen werden sie, das stimmt, das wird ja explizit gesagt. Aber welchen Deckungswurf kriegen sie? Das Kapitel über DWs sagt dazu nichts.

Greg

 

[Hazardus]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Getroffen werden sie, das stimmt, das wird ja explizit gesagt. Aber welchen Deckungswurf kriegen sie? Das Kapitel über DWs sagt dazu nichts.

Greg[/b]

Hm ... ? Ich denke das Wort "durchbrochen" sagt es, sprich die bekommen gar keinen Deckungswurf. Und ich glaube es war auch so, dass Truppen immer direkt an einem Geländestück stehen müssen das einen Deckungswurf verleihen kann, um auch einen Deckungswurf zu bekommen.

Noch was zu der Sache mit dem Panzer.
Angenommen der Schuß kommt in gerader Linie von vorne ... dann betrifft er ja selbst wenn er hinter das Fahrzeug abweicht trotzdem die Frontpanzerung ... ich hab mal (zu Zeiten der dritten Edition) in einem WD (glaub ich) was dazu gelesen.
Und zwar stand da was das dieser Fall symbolisiert, dass dann praktisch die Panzerung auf der Oberseite des Panzers getroffen wird.
Aber das nur nebenbei.

MfG Hazardus

 

[mf Greg]

Originally posted by Hazardus@8. Apr 2005, 11:02
Hm ... ? Ich denke das Wort "durchbrochen" sagt es, sprich die bekommen gar keinen Deckungswurf.

Bitte vermische Hintergrundgeplänkel im RB nicht mit Regeln. Sonst enden wir am Ende da, wo die Diskussion um das Entfernen von Verlusten war...

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Und ich glaube es war auch so, dass Truppen immer direkt an einem Geländestück stehen müssen das einen Deckungswurf verleihen kann, um auch einen Deckungswurf zu bekommen.[/b]

Nein, so eine Regel gibt es nicht.

Greg

 

[Esentia Negotii]

aber es gibt die regel, das geschützwaffen ihre wirkung immer vom zentrum der schablone aus entfalten greg... und wenn das zentrum der schblone nunmal hinter der mauer liegt, hinter der ein ein trupp steht, dann hat der trupp pech gehabt, er bekommt halt keinen deckungswurf... wie das geschütz jetzt hintergrundtechnisch dahingeschossen hat, ist regeltechnisch irrelevant, dafür gibts ja gerade den abweichungswürfel...

im richtigen winkel getroffen prallt auch ne 120mm granate an nem stinknormalen auto ab und kann dann halt irgedwo landen, das kann dir dann niemand vorhersagen.. es kann durchaus passieren, das das geschoss sich dann seine flugrichtung um 90° nach oben ändert und senkrecht in die luft steigt und irgendwann natürlich wieder runterfällt und das kann dann eben auch mal eine stelle sein, die der schütze beim schuß nicht einsehen konnte... und nichts anderes stellt der abweichungswurf da....eben diese dummen zufälle....

also, steht nix zwischen zentrum der schablone und dem getroffenen trupp, dann hat der trupp halt auch keine deckung und fertig.

 

[Wolkenmann]

Yup, ich sehe das auch wie Esentia Negotii - allerding nur in Bezug auf "SPERRFEUERWAFFEN" !
Es geht lediglich um die - eventuell in Frage kommende - Deckung, und bei Fahrzeuge auf die zu testende Panzerung.
Und da bei richtigen Sperrfeuerwaffen das Loch den Einschlagspunkt aus markiert von dem aus die Splitter, Druckwelle etc. sich konisch ausbreitet ist es schon im Spiel ein Unterschied, ob von einer Sperrfeuerwaffe der Schuß Hinter einem Fahrzeug ( Heckpartie ) / Deckung landet oder ob der Schuß regeltechnisch als von vorne abgehandelt werden muß.

Im vorliegenden Fall würde es bedeuten, daß die Marines ohne Deckung jedoch trotzdem voll erwischt werden.
Pech für den Spieler...

Gruß
Wolkenmann

 

[mf Greg]

Originally posted by Esentia Negotii@8. Apr 2005, 14:00
aber es gibt die regel, das geschützwaffen ihre wirkung immer vom zentrum der schablone aus entfalten greg...

Diese Regel ist mir neu - wo kann ich sie nachlesen?

@ Wolkenmann
Es geht hier aber nicht um Sperrfeuerwaffen. Bei Sperrfeuerwaffen ist die Regellage klar, auf S. 31 wird ja explizit beschrieben, dass man für Deckungswürfe das Mittelloch der Schablone verwendet, um zu bestimmen aus welcher Richtung der Schuss herkommt.

Aber das ist auch so ein Punkt, bei Sperrfeuerwaffen bekommt man einen Deckungswurf, bei direkten Geschützen aber nicht? Wo bleibt denn hier die Logik?

Greg

 

[reductor]

Originally posted by mf Greg@8. Apr 2005, 13:57
Diese Regel ist mir neu - wo kann ich sie nachlesen?

Nirgends, diese Regel gibts in der 4. Ed. gar nicht. 🙂

Was den Deckungswurf angeht: Wenn ein zerstörtes Fahrzeug einen 4+ Deckungswurf bietet, warum dann nicht auch für ein intaktes Fahrzeug den gleichen Wert? B)