4. Edition Abweichende Schablonen und Fahrzeuge

[mf Greg]

Originally posted by reductor@8. Apr 2005, 15:28
Was den Deckungswurf angeht: Wenn ein zerstörtes Fahrzeug einen 4+ Deckungswurf bietet, warum dann nicht auch für ein intaktes Fahrzeug den gleichen Wert? B)

Das hab' ich doch oben schon mal geschrieben. Das Wrack gibt nur den 4+ DW, wenn man auf ihm draufsteht - denn dann sieht man ja auch die Modelle - hinter einem Fahrzeug/Wrack gibt es normal keinen DW, weil man dort ja gar nicht beschossen werden kann - und das ist ja die Problematik hier 🙁

Ich fasse mal zusammen:

1. Fahrzeuge werden immer auf der Seite getroffen, die dem Schützen zugewandt ist, egal wohin die Schablone abweicht
2. Einheiten werden von Schablonen auch getroffen, auch wenn die Einheit ausserhalb der Sichtlinie/Reichweite des Schptzen ist

Ja, und jetzt bleibt noch die Frage nach dem DW - und wie ich das sehe, gibt es dafür keine Regelstelle. Insofern muss man sich wohl mit seinem Gegner darauf einigen, wobei ein 4+ DW sinnvoll erscheint.

Greg

 

[Black Paladin]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

1. Fahrzeuge werden immer auf der Seite getroffen, die dem Schützen zugewandt ist, egal wohin die Schablone abweicht
2. Einheiten werden von Schablonen auch getroffen, auch wenn die Einheit ausserhalb der Sichtlinie/Reichweite des Schützen ist[/b]

Wozu die Regeln für Deckung sagen:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

When amodel is within Area Terrain or the fire's line of sight crosses over cover so that the target model(s) are partially obscured, the models receives the Cover Save...[/b]

Heißt also bei diesem abweichenden Geschütz entweder du steht in Area Terrain oder du bekommst keine DeW.

Wenn man sich dazu Esentia Negotii's kommentar ansieht hat das auch hintergrundtechnisch seine Richtigkeit. Das Geschoss prallt ab und landet/detoniert dadurch an einer bis dahin unvorhergesehen Stelle, wodurch Deckung 'umgangen' oder durchschlagen wurde.

Ich sehe keinen Grund, warum man da einen DeW bekommen sollte. Geschütze sind groß böse und gemein, was erwartest du?

 

[mf Greg]

Originally posted by Black Paladin@8. Apr 2005, 16:28
<div class='quotetop'>ZITAT

1. Fahrzeuge werden immer auf der Seite getroffen, die dem Schützen zugewandt ist, egal wohin die Schablone abweicht
2. Einheiten werden von Schablonen auch getroffen, auch wenn die Einheit ausserhalb der Sichtlinie/Reichweite des Schützen ist

Wozu die Regeln für Deckung sagen:

Heißt also bei diesem abweichenden Geschütz entweder du steht in Area Terrain oder du bekommst keine DeW. [/b][/quote]
Also so langsam verliere ich echt die Geduld in dem Thread hier... lies den Satz, den Du zitierst bitte nochmal...

 

[BIG wolf]

@ mf Greg:
wieso kann man modelle hinter fahrzeugen/wracks nicht beschießen, wenn sie groß genug sind oder hoch genug stehen kann man sie beschießen und dann bekommen sie einen DW von 4+ sowol bei wracks und bei fahrzeugen (RB S.25 tabelle)

das greift aber auch nur wenn die "sichtlinie" modelle teilweise verdecken oder sie sich in der deckun befinden.
rein regeltechnisch erhalten dann alse eure modelle keinen DW da keine sichtlinie vorhandan ist ,die die modelle teilweise verdecken könnte.


was das abweichen von geschützen angeht denke ich, dass so eine "kanonenkugel" 😀 ja in einem großen bogen fliegt und es vorstellbar ist, dass diese hal auch neben oder hinter einem fahrzeug landen kann.

natürlich würde dann das fahrzeug ja immer nur auf dem dach getroffen werden können.das spiel ist halt doch nicht so realistisch.

 

[mf Greg]

Originally posted by BIG wolf@8. Apr 2005, 17:11
@ mf Greg:
wieso kann man modelle hinter fahrzeugen/wracks nicht beschießen, wenn sie groß genug sind oder hoch genug stehen kann man sie beschießen und dann bekommen sie einen DW von 4+ sowol bei wracks und bei fahrzeugen (RB S.25 tabelle)

*stöhn*

Siehe erster Post... CSM...

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

das greift aber auch nur wenn die "sichtlinie" modelle teilweise verdecken oder sie sich in der deckun befinden.
rein regeltechnisch erhalten dann alse eure modelle keinen DW da keine sichtlinie vorhandan ist ,die die modelle teilweise verdecken könnte.[/b]

Hmmm, wenn Du Wort für Wort rausnimmst, dann hast Du Recht - aber es dürfte doch klar sein, dass das nicht richtig ist, oder? Ich meine, Wenn man die Modelle sehen kann, kriegen sie einen DW, wenn man sie nicht sehen kann, kriegen sie in exakt der gleichen Situation keinen DW...

Greg

 

[Lord Blutsturm]

Eine interessante Situation. Ich beschreibe Sie einmal wie ich Sie verstanden habe:

Das Kampfgeschütz (kein Speerfeuer) beschiest ein Rhino, sagen wir einmal auf die Front. Hinter dem Rhino befindet sich ein
Trupp CSM, die von dem Schützen des Kampfgeschützes nicht gesehen werden kann, da das Rhino sie verdeckt.
Der Schuss weicht ab und zwar soweit, das die CSM getroffen werden.

Jetzt ist es entscheidend, ob das Rhino von dieser Schablone/Kampfgeschütz getroffen bzw. bedeckt wird oder nicht.

Rhino-Treffer:
Sollte das Rhino getroffen werden, die Schablone bedeckt das Rhino, hätten die CSM "Glück" da nun die Regel im RG S.65 "Panzerrungswerte" linke spalte ganz unten angewendet wird und das Rhino nur von der Front, da dem Schützen zugewand, getroffen werden kann. Die CSM befinden sich dadurch nicht unter der Schablone oder das Rhino steht zwischen dem Schablonenmittelpunkt und den bedeckten CSM, wodurch ihnen ein 4+ DW zusteht (RG S. 25 Deckungstabelle).

Kein Rhino-Treffer:
Das Rhino wird durch die Abweichung nicht getroffen, die Schablone berührt das Rhino nicht. Die CSM werden jedoch von der
Schablone bedeckt, sind also normal getroffen worden und ihnen stehen keine DW zu. Dabei ist es auch nicht von Bedeutung wo sich der Schütze befindet oder ob er die CSM überhaupt sehen kann. Auserdem ist die Position des Rhino's unrelevant.

Stimmt es so in etwa ?

Würde Dies auch gerne geklärt wissen, da meine Gegner auch Kampfgeschütze einsetzen und ich Rhino's covern lasse wollte. 🙂

 

[Zagdakka]

Originally posted by Lord Blutsturm@8. Apr 2005, 21:38
Rhino-Treffer:
Sollte das Rhino getroffen werden, die Schablone bedeckt das Rhino, hätten die CSM "Glück" da nun die Regel im RG S.65 "Panzerrungswerte" linke spalte ganz unten angewendet wird und das Rhino nur von der Front, da dem Schützen zugewand, getroffen werden kann. Die CSM befinden sich dadurch nicht unter der Schablone oder das Rhino steht zwischen dem Schablonenmittelpunkt und den bedeckten CSM, wodurch ihnen ein 4+ DW zusteht (RG S. 25 Deckungstabelle).

falsch. die schablone wird nicht umgelegt nachdem ihre endgültige position nach dem abweichen bestimmt wurde! für das rhino gilt allerdings das es von der front getroffen wurde.
klingt unlogisch, ist aber nach den regeln so. und hat wie schon beschrieben auch seinen sinn.


es geht nur noch darum ob und welchen DeW die csm bekommen.

 

[Lord Blutsturm]

In diesem Fall würde ich auch einen DW 4+ geben, da das Rhino von der Front aus getroffen wird und dieses zwischen dem Schützen und den CSM steht. CSM sind somit, meiner Meinung nach, hinter dem Rhino in Deckung.

Ob es logisch oder sinnvoll ist, sei einmal dahingestellt. 🙂

Da hat GW eine Situation auser Acht gelassen, die durch die neuen Regeln zwangsläufig entstehen musste. Da kann man nur
hoffen, dass schnell eine Regelklarstellung <_< (z.B. welchen DW) kommt. Bis dahin bleibt uns wohl nichts anders übrig als sich mit
seinem Gegenspieler zu einigen. 😛

 

[schnakkbakk]

Macht es in diesem Fall doch einfach wie bei Geschützsperrfeuerwaffen...
...der Mittelpunkt der Schablone bestimmt die Richtung.
Das ist übrigens die von Esentia erwähnte Regel die du noch nie gesehen hast und die in der 4. nicht existiert. Zwar falscher bezug aber trotzdem noch existent. 😉
Da es nicht explizit angegeben ist, stellt diese Möglichkeit (mMn) die einzige vernünftige (wenn auch nicht von den Regeln abgedeckte) dar, um die Querschläger zu behandeln.
Das würde dann genau dazu führen, dass wenn das Fahrzeug noch betroffen ist, die Jungs ihren "Save" bekommen, sonst nicht.

Ja ja, außer der Schuss triff hinten links oben mit leichtem Drall und rechtsgerichtetem Drehmoment. 😉

 

[Aidan]

Also das mit dem Rhino ist unwichtig, es macht seine Würfe immer gegen die Front wenn es von der Schablone gekratzt wird, da gibts nix zu meckern.

Bei den CSM bin ich mir absolut unschlüssig. Man kann behaupten dass nur Modelle im Sichtbereich getroffen werden können und als Verluste entfernt werden können, man kann auch sagen, dass diese Regel gegen abweichende Waffen ausser Kraft gesetzt wird und deshalb die CSM Brei sind. Man kann ihnen ne Deckung zusprechen, man kann auch sagen dass sie keine Deckung haben.

Wie wäre es denn, wenn ich von nem Hügel aus auf die Marines schiesse während das Rhino davor ist?

 

[mf Greg]

Originally posted by Aidan@9. Apr 2005, 17:55
Also das mit dem Rhino ist unwichtig, es macht seine Würfe immer gegen die Front wenn es von der Schablone gekratzt wird, da gibts nix zu meckern.

Bei den CSM bin ich mir absolut unschlüssig. Man kann behaupten dass nur Modelle im Sichtbereich getroffen werden können und als Verluste entfernt werden können, man kann auch sagen, dass diese Regel gegen abweichende Waffen ausser Kraft gesetzt wird und deshalb die CSM Brei sind. Man kann ihnen ne Deckung zusprechen, man kann auch sagen dass sie keine Deckung haben.

Jo, gut zusammengefasst 🙂

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Wie wäre es denn, wenn ich von nem Hügel aus auf die Marines schiesse während das Rhino davor ist?[/b]

Also dann wäre es regeltechnisch zumindest eindeutig. Wenn mehr Modelle teilweise verdeckt sind, als nicht verdeckte modelle, dann kriegen die Jungs einen DW - was für einen, darauf müsste man sich einigen, ich würde aber zu 4+ tendieren, da das Rhino um einiges besseren Schutz bietet als eine 1" hohe Mauer.

Greg

 

[schnakkbakk]

Ich weiß zwar nicht, wie ihr darauf kommt, dass man die CSM plötzlich von einem Hügel aus sehen kann wenn man sie vorher nicht sehen konnte?
Die Regellage ist dieselbe.
Fahrzeug mit Geschützwaffe hat Höhe 3, Hügel hat auch Höhe 3, mehr als Höhe 3 gibt es nicht... ob das sinnvoll ist steht in einem anderen Thread. 😉
Wenn wir hier die Regellage behandeln, haben die CSM immernoch absolute Sichtdeckung.

 

[mf Greg]

Originally posted by schnakkbakk@9. Apr 2005, 18:17
Ich weiß zwar nicht, wie ihr darauf kommt, dass man die CSM plötzlich von einem Hügel aus sehen kann wenn man sie vorher nicht sehen konnte?
Die Regellage ist dieselbe.
Fahrzeug mit Geschützwaffe hat Höhe 3, Hügel hat auch Höhe 3, mehr als Höhe 3 gibt es nicht... ob das sinnvoll ist steht in einem anderen Thread. 😉
Wenn wir hier die Regellage behandeln, haben die CSM immernoch absolute Sichtdeckung.

Eben nicht, das machen doch so viele Leute falsch. Höhenangaben gibt es NUR für GeländeZONEN. Für Geländestücke und Modelle zählt immer noch die Miniperspektive.

Geländezonen sind z.B. Wälder, Ruinen, Sümpfe etc.. Eine Mauer oder eine Gebäude hat keine festgelegte Höhe, genauso wenig wie ein Fahrzeug. Siehe RB S. 20.

Greg

 

[schnakkbakk]

Und was ist jetzt der Unterschied zwischen einer Geländezone und einem Geländestück?

 

[Lord Blutsturm]

Könnte vielleicht folgende Regelstelle (S.20 folgende) zur Klärung helfen:
... alle Modelle der Zieleinheit, die von den Schützen nicht gesehen werden, können nicht
getroffen oder als Verluste ausgewählt werden (mit der Ausnahme von Speerfeuerwaffen...

 

[Dûamarth]

ein geländestück ist alles was in einem recht realistischen maßstab dargestellt werden kann und genau definierbare abgrenzungen möglich macht, eine geländezone ist eine zone mit gelände das nur als stellvertreter für noch mehr trümmer, bäume etc. steht.

mh mit dem erklären isses gar nciht so leicht.

 

[mf Greg]

Originally posted by schnakkbakk@9. Apr 2005, 19:51
Und was ist jetzt der Unterschied zwischen einer Geländezone und einem Geländestück?

Ähm... RB lesen? 😛

Eine Geländezone hat eine definierte Höhe, gibt einen definierten DW und ist frei einsehbar, unabhängig davon, ob teile der Geländezone einige Modelle bedecken oder nicht. Hätte man die Geländezone nicht im RB definiert, hätte man Wälder, in die niemand rein kann (weil zu viele Bäume im Weg stehen) oder es gäbe keinen DW im Wald, weil zu wenige und zu schmale Bäume darin zu finden sind. Und eben weil Geländezonen nur symbolish dargestellt werden (also nur 3 Bäume statt eines dichten Waldes) muss man für sie Höhen definieren, weil man das per Blickfeld ja nicht machen kann.

Ausserdem sind Geländezonen 6" einsehbar und man kann nicht durch sie hindurch sehen.

Siehe dazu RB S. 17 unter "Geländezonen", wobei vor allem der erste Absatz Gelände von Geländezonen abgrenzt.

Dass im Regelbuch ganz klar zwischen Geländezonen und sonstigem Gelände unterschieden wird und das der Unterschied wichtig ist, kannst Du z.B. auf S. 25 sehen (Absatz "Wann gelten Modelle als in Deckung befindlich, erster Satz).

Greg

 

[The Wolfen]

Schöne Ausführung...was nichts anderes bedeutet, das die Geländehöhe durchaus dem Modell welches darauf steht erhöhen kann und so eine freie Sichtlinie ermöglicht.

 

[mf Greg]

Originally posted by The Wolfen@9. Apr 2005, 21:07
Schöne Ausführung...was nichts anderes bedeutet, das die Geländehöhe durchaus dem Modell welches darauf steht erhöhen kann und so eine freie Sichtlinie ermöglicht.

Exakt.

Aber auf Turnieren ist das echt nervtötend, weil das anscheinend max. 30 bis 40% der Spieler wissen 🙁 Wenn ich dann von Geländezonen anfange, werde ich belächelt und als Regelficker hingestellt - stattdessen definiert jeder für jeden möglichen Mist Geländehöhen so dass dann teilweise voll die merkwürdigen Situationen zustande kommen <_<

Greg

 

[Lord Blutsturm]

Das ist doch keine Regelfickerei. Die Geländezonen sollten vor dem Spiel klar definiert sein. Sonst kommt es zu Diskussionen.
"Ich stehe auf einer Munitionskiste mit Höhe 1 ?! Ich dachte ich stehe auf einem Bunker mit Höhe 3 !" 🙂
Das mit den Geländezonen ist im RB erklärt, da sollte man keine Probleme haben zu argumentieren.

Um nochmal zum Topic zurückzukommen ob die CSM getroffen werden:

Könnte vielleicht folgende Regelstelle (S.20 folgende) zur Klärung helfen:
... alle Modelle der Zieleinheit, die von den Schützen nicht gesehen werden, können nicht
getroffen oder als Verluste ausgewählt werden (mit der Ausnahme von Sperrfeuerwaffen...