Nehmen wir aml an. Der Gegner hat zwei verschiedene Trupps. Einer steht hinter einem Haus in Deckung und der andere mitten auf dem Feld ohne Deckung. Mein Lehman Russ schießt auf den Trupp(ohne Deckung)und durch Abweichung trifft mein Panzer den Trupp(Hinter dem Haus in Deckung). Wäre doch rein logisch gesehen nicht möglich weil er ja durch das Haus schießt. Geht das oder gibt es da eine Regel die nicht kenne?
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4. Edition Abweichung von Panzerschüssen
- Ersteller The God of War
- Erstellt am
Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
Das ist eine der Situationen, die im Regelbuch einfach nicht bedacht wurden - einige Dich mit Deinem Gegner auf die Verfahrensweise, was offizielles gibt es nämlich leider nicht (haben wir hier schon mal besprochen). Aber ich würde zumindest einen Deckungswurf gestatten.
engl. RB S. 29 u.:
"Scatter rolls can take the Blast marker beyond range or out of sight, represnting the chance of ricochets, the round blasting through cover and other random chance."
Da der Schuss vom Panzer zum tatsächlichen Ausschlagspunkt durch Deckung geht (wenn auch ohne Sichtlinie), bekommt der Trupp einen Deckungwurf. Logisch ist der Deckungswurf, den der Trupp auch im Haus bekommen würde.
Meine Erkenntnisse dazu. 😉
"Scatter rolls can take the Blast marker beyond range or out of sight, represnting the chance of ricochets, the round blasting through cover and other random chance."
Da der Schuss vom Panzer zum tatsächlichen Ausschlagspunkt durch Deckung geht (wenn auch ohne Sichtlinie), bekommt der Trupp einen Deckungwurf. Logisch ist der Deckungswurf, den der Trupp auch im Haus bekommen würde.
Meine Erkenntnisse dazu. 😉
Die Regellage ist doch total klar. Man bekommt nur einen Deckungswurf gegen die Geschützschablone wenn zwischen Schablonenmitte und getroffenen Modellen Deckung ist. Ansonsten steht man ohne Deckung da. Und das steht auch explizit so im Regelbuch, S.29 unten:
"Abweichungswürfe können die Schablone außerhalb von Sichtlinien oder der Reichweite der Waffe bringen, was Querschläger, vom Geschoss durchbrochene Deckung oder Ähnliches darstellt."
Also das was euch unklar vorkam ist im Regelbuch extra so gewollt. Nächstes Mal Regelbuch zur Hand nehmen und selber nachlesen!
"Abweichungswürfe können die Schablone außerhalb von Sichtlinien oder der Reichweite der Waffe bringen, was Querschläger, vom Geschoss durchbrochene Deckung oder Ähnliches darstellt."
Also das was euch unklar vorkam ist im Regelbuch extra so gewollt. Nächstes Mal Regelbuch zur Hand nehmen und selber nachlesen!
@Killa: Und wo steht, dass Deckung nur von der Schablonenmitte gilt? Ich finde das nicht im RB sondern nur, dass man Deckung erhält wenn zwischen Schießendem und Ziel Deckung ist. :huh:
Ich bin mal so frei und fasse zusammen:
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Und wieder wurde eine Frage geklärt, die eigentlich gar keine ist. 🙂 Wenn ich jetzt was zu sagen hätte, würde ich es zumachen 😉
PS: der Mittelpunkt wird verwendet um die Schussrichtung bei SPERRfeuerwaffen, die LoS und die Min- Max- Reichweite bei Geschütz (und in ersterem Fall auch Sperrf.) zu ermitteln UND um zu schauen, ob ein Fhzg. mit voller Stärke getroffen wird.
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Und wieder wurde eine Frage geklärt, die eigentlich gar keine ist. 🙂 Wenn ich jetzt was zu sagen hätte, würde ich es zumachen 😉
PS: der Mittelpunkt wird verwendet um die Schussrichtung bei SPERRfeuerwaffen, die LoS und die Min- Max- Reichweite bei Geschütz (und in ersterem Fall auch Sperrf.) zu ermitteln UND um zu schauen, ob ein Fhzg. mit voller Stärke getroffen wird.
Na wie gut, dass Du das nicht hast 😛
Das ganze wurde hier schon mal ausgiebig besprochen und die Regeln widersprechen sich - und wenn Du das nicht weisst, kannst Du Dir so Sprüche auch sparen.
Regelbuch S. 24:
" Wenn sich ein Modell in einer Geländezone befindet oder die SICHTLINIE des Schützen durch Gelände geht, so dass das Zielmodell TEILWEISE verdeckt ist, erhält das Ziel den unten aufgeführten Deckungswurf."
In unserem Fall gibt es weder eine Sichtlinie noch ist das Modell teilweise verdeckt (es ist vollständig verdeckt).
Also DW oder nicht? Eben, es ist NICHT Eindeutig.
Greg
wieso? wenn das modell außerhalb der sichtlinie ist, ist es in den meisten fällten wohl hinter einem geländestück das heißt, die sichtlinie geht jetzt offiziell durch gelände (auch wenn das modell technisch gesehen nicht mehr sichtbar sein dürfte
also ich würd sagen, streng nach den regeln gehend kriegt man schon einen DW (was mMn auch dem gesunden menschenverstand (der von GW übrigens in solchen unklarheitsfällen empfohlen wird 🙄 ) entsprechen dürfte). wenn jetz aber die schablone hinter ein fahrzeug abweicht, eigentlich nicht.
*Konstruktive kritik an mf Greg anbringt* du bist einfach zu unflexibel, greg
So was wie Logik ist Dir bekannt?...
"ausserhaöb von Sichtlinie" - da schreibt er es selbst und schliesst den Satz mit so 'nem Unsinn ab *kopf schüttel*
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Streng nach den Regeln kriegt man keinen.
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Nach gesundem Menschenverstand würde ich gar keine Treffer zulassen, wenn die Schablobne ausserhalb der Sichtlinie abweicht.
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Wie wär's, wenn DU es mal mit Logik und Argumenten versuchst anstatt mit so einem Unsinn? Oder was soll der Scharrn mit "Felxibilität"? Bloss weil ich eine Regel anderes sehe als Du bin ich unflexibel? Ich sehe da keinen Zusammenhang.
Greg
Ja ich entsinne mich ... aber da hat sich auch alles im Kreis gedreht, wenn ich mich recht entsinne.
Meiner bescheidenen Meinung nach ist es klar: Der Trupp wird durch Abweichung getroffen und befindet sich hinter Deckung - also bekommt er auch nen DW - wenn man es ganau machen will, kann man anhand des Abweichungspfeils und dem Mittelpunkt eine Abweichungsline anstelle der LoS nehmen und so entscheiden aus welcher Richtung der abweichende Schuss nun kommt und dann entscheiden obs nen DW gibt oder nicht.
It´s that simpel!
Meiner bescheidenen Meinung nach ist es klar: Der Trupp wird durch Abweichung getroffen und befindet sich hinter Deckung - also bekommt er auch nen DW - wenn man es ganau machen will, kann man anhand des Abweichungspfeils und dem Mittelpunkt eine Abweichungsline anstelle der LoS nehmen und so entscheiden aus welcher Richtung der abweichende Schuss nun kommt und dann entscheiden obs nen DW gibt oder nicht.
It´s that simpel!
Also ich würde sagen dass man keinen Deckungswurf kriegt, weil die Sichtlinie nicht durch Deckung geht und man sich nicht in Deckung befindet. Es geht ja hier auch um Geschützwaffen und die fliegen nunmal im hohen Bogen und auch nur so kann sie den Trupp ja überhaupt treffen. Also: Der Trupp hinter dem Haus steht dennoch im Offenen, also kein Deckungswurf gegen Beschuss quasi "von oben", würde er bspw. in ner Ruine drin stehen (meinetwegen 8" drin, damit keine LOS) würde er nen Deckungswurf kriegen weil er IN Deckung ist.
Regeltext: Keine genaue Angabe, eher so ne Bauchentscheidung plus das was ihr bisher habt.
Am ehesten aber natürlich "Wenn sich ein Modell in einer Geländezone befindet oder die Sichtline des Schützen durch Gelände geht, so dass das Zielmodell teilweise verdeckt ist, erhält das Ziel den unten aufgeführten Deckungswurf." -> Das Ziel befindet sich hinter dem Haus im Offenen und kriegt Schrappnell von oben ab
Regeltext: Keine genaue Angabe, eher so ne Bauchentscheidung plus das was ihr bisher habt.
Am ehesten aber natürlich "Wenn sich ein Modell in einer Geländezone befindet oder die Sichtline des Schützen durch Gelände geht, so dass das Zielmodell teilweise verdeckt ist, erhält das Ziel den unten aufgeführten Deckungswurf." -> Das Ziel befindet sich hinter dem Haus im Offenen und kriegt Schrappnell von oben ab
Das einzige, dass hier für verwirrung sorgt, ist der Teil "die SICHTLINIE". Im Normalfall reicht diese Regelung, denn fast alles braucht eine Sichtlinie.
Was ist wenn ein Tau Raketensystem auf wen hinter einem Haus schießt? mfGreg, bekommen sie deiner Meinung nach auch keinen DW, weil sie ja nunmal keine Sichtlinie haben & brauchen?
Das einfachste & nach GVM auch sinnvollste ist einfach das Wort "Sichtlinie" für diese Situationen in "die Schußlinie" abzuändern und hopp: alles stimmt, alles abgedeckt.
Wer's lieber kompliziert mag & rumeiert, bitte, der soll sich mit seinem gegner um diese doch recht einfach Sache zoffen.
Wie heißt's innen USA da passend: "Im Notfall für den Angeklagten." Also lasst sie doch leben, verdammt. 😉
Aidan: Von oben? Flufftechnisch geht's hier um durch eine Mauer schießen ("the round blasting through cover"), nicht über eine hinweg. 😉 je nachdem, wo das Geschoss dann genau explodiert, wird nicht alle Wucht den Trupp treffen, sondern einiges an, in, vor der Mauer bleiben, deswegen ein DW.
Ist aber nur Fluff & deswegen net so wirklich interessant.
Was ist wenn ein Tau Raketensystem auf wen hinter einem Haus schießt? mfGreg, bekommen sie deiner Meinung nach auch keinen DW, weil sie ja nunmal keine Sichtlinie haben & brauchen?
Das einfachste & nach GVM auch sinnvollste ist einfach das Wort "Sichtlinie" für diese Situationen in "die Schußlinie" abzuändern und hopp: alles stimmt, alles abgedeckt.
Wer's lieber kompliziert mag & rumeiert, bitte, der soll sich mit seinem gegner um diese doch recht einfach Sache zoffen.
Wie heißt's innen USA da passend: "Im Notfall für den Angeklagten." Also lasst sie doch leben, verdammt. 😉
Aidan: Von oben? Flufftechnisch geht's hier um durch eine Mauer schießen ("the round blasting through cover"), nicht über eine hinweg. 😉 je nachdem, wo das Geschoss dann genau explodiert, wird nicht alle Wucht den Trupp treffen, sondern einiges an, in, vor der Mauer bleiben, deswegen ein DW.
Ist aber nur Fluff & deswegen net so wirklich interessant.
Kein Ahnung, der Tau Codex ist der einzige, den ich weder real noch als PDF besitze - und ich spiele auch nur selten gegen Tau. Deswegen ist mir der Regeletxt nicht geläufig.
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Na ja, einfach mal die Regeln im Regelbuch umschreiben, wenn einem was nicht passt, ist natürlich immer die erste Wahl... Und es hat schon seinen Sinn, dass DWs sich normal über Sichtlinien und nicht über Schusslinien definieren.
Du magst es drehen und wenden, wie Du willst, die Regeln im RB sind einfach nicht eindeutig - dass man so einen Umstand mit einer Hausregel umgehen kann (was völlig ok ist), das brauchst Du keinem zu erklären, das dürfte jeder wissen.
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Ja, bloss hätte ich auf einem Turnier keinen Bock, in einem Spiel bei meinen Einheiten keine DWs in solchen Situationen zu kriegen und im nächsten Spiel dann dem Gegner einen DW gegen Beschuss durch meine Geissel gewähren zu lassen - das würde nämlich zu 99% rauskommen, wenn man sich nicht drum "zofft" (wobei ich so was gerne immer VOR dem Spiel abkläre). Und das hab' ich auch schon auf Turnieren gehabt, dass man mit Geschützwaffen auf mein Rhino geschossen hat und die dahinterliegenden Truppen getroffen wurden (was nun wirklich nicht selten ist) - ich hab' einfach mal keine DWs gemacht, aber einfach, weil ich keinen Sinn darin sah, eine Diskussion ohne sinnvollen Ergebnis zu führen...
Greg
Hi,
ich würde dem Modell einen Deckungswurf geben, wenn es sich in einer Geländezone befindet oder wirklich direkt hinter einer Mauer steht - das ist meine Interpretation von
mfg
Attila
ich würde dem Modell einen Deckungswurf geben, wenn es sich in einer Geländezone befindet oder wirklich direkt hinter einer Mauer steht - das ist meine Interpretation von
Wenn eine dicke Geschützkugel durch ein Gebäude fliegt und DAHINTER explodiert, haben die "armen Schweine" von diesem Gebäude KEINEN Deckungswurf - woher denn auch?!
mfg
Attila
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Fluff + "It is therefore able to engage any enemy target in range even if the target cannot be seen by the firer."
Kein Bezug auf unsere Problemstellung (wäre ja auch ein Wunder gewesen) und ist damit für uns hier mit einem Abweichenden Geschütz gleichzusetzen.
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Ich bin echt auf's Münster Unlimited gespannt, ob mir da so Ömmels über'n Spieltisch laufen. :wacko:
***Und eine Bemerkung am Rande***
Fluff + "It is therefore able to engage any enemy target in range even if the target cannot be seen by the firer."
Kein Bezug auf unsere Problemstellung (wäre ja auch ein Wunder gewesen) und ist damit für uns hier mit einem Abweichenden Geschütz gleichzusetzen.
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Wieder der Grund, warum ich mich von 'großen' Turnieren bisher fern gehalten habe. 🙄
Ich bin echt auf's Münster Unlimited gespannt, ob mir da so Ömmels über'n Spieltisch laufen. :wacko:
***Und eine Bemerkung am Rande***
Hi,
ich weiß zwar jetzt nicht genau was der Regeltext sagt aber das Abweichen eines Geschützes kann durch viele Faktoren entstehen.
Wie z.b.: Der Schütze berechnet den Flugwinckel falsch.
Die Kugel hat einen aerodynamischen Schaden(Delle) und eiert deshalb. Was zu einer Abweichung führen kann.
Oder auch orkanartige Stürme verändern die Flugbahn.
Daher ist es nicht eindeutig festzustellen ob die Kugel wirklich genau wie an der Schnur gezogen von dem Panzer ausgeht.
D.h.: Die betroffenen Modelle bekommen nur dann einen DW wenn Sie auch wirklich in Deckung stehen.
Frage: (Was würde denn sonst für einen Trupp gelten der hinter einer Mauer steht und in einer zusätzlichen Deckung? Würde dieser Trupp dann einen besseren DW erhalten?)
:blink: :wacko:
Also im Zweifdel für Greg ähh, den Angeklagten!
ich weiß zwar jetzt nicht genau was der Regeltext sagt aber das Abweichen eines Geschützes kann durch viele Faktoren entstehen.
Wie z.b.: Der Schütze berechnet den Flugwinckel falsch.
Die Kugel hat einen aerodynamischen Schaden(Delle) und eiert deshalb. Was zu einer Abweichung führen kann.
Oder auch orkanartige Stürme verändern die Flugbahn.
Daher ist es nicht eindeutig festzustellen ob die Kugel wirklich genau wie an der Schnur gezogen von dem Panzer ausgeht.
D.h.: Die betroffenen Modelle bekommen nur dann einen DW wenn Sie auch wirklich in Deckung stehen.
Frage: (Was würde denn sonst für einen Trupp gelten der hinter einer Mauer steht und in einer zusätzlichen Deckung? Würde dieser Trupp dann einen besseren DW erhalten?)
:blink: :wacko:
Also im Zweifdel für Greg ähh, den Angeklagten!
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Desweiteren solltest Du Dir klar machen, dass ich nicht versuche, Regeln nach meinen Vorstellungen hier reinzudogmatisieren sondern lediglich darum bemüht bin, rauszufinden, wie es nun wirklich gemeint ist. Wenn ich eine eigene meinung dazu habe, dass die Regel z.B. so wie sie ist einfach dumm ist oder dass sie wohl einfach irrtümlicherweise falsch geraten ist, dann schreibe ich das seperat dazu - denn das ist eben nur eine Meinung, die vielen eben nicht ausreicht, die wollen nur Fakten - und ehrlich, wollten wir NUR Meinungen hören, dann würde das kaum jemandem helfen. Erst mal die tatsächliche Regellage rausfinden und dann kann man darüber diskutieren, ob das von GW wirklich so gewollt war oder ob das ganze von GW einfach nur schlecht gewählt wurde.
Welche Unterstellung? Du hast den Regeltext so abgeändert, damit Deine Interpretation der Regel stimmt - das kann man für eine Hausregel machen, genauso wie man als Hausregel verbieten kann, Berzerker infiltrieren zu lassen. Aber eine offizielle Regel ist das nun mal nicht und das hat auch nichts mit "bis zum letzten Buchstaben an jeden Regeltext klammern" zu tun.
Desweiteren solltest Du Dir klar machen, dass ich nicht versuche, Regeln nach meinen Vorstellungen hier reinzudogmatisieren sondern lediglich darum bemüht bin, rauszufinden, wie es nun wirklich gemeint ist. Wenn ich eine eigene meinung dazu habe, dass die Regel z.B. so wie sie ist einfach dumm ist oder dass sie wohl einfach irrtümlicherweise falsch geraten ist, dann schreibe ich das seperat dazu - denn das ist eben nur eine Meinung, die vielen eben nicht ausreicht, die wollen nur Fakten - und ehrlich, wollten wir NUR Meinungen hören, dann würde das kaum jemandem helfen. Erst mal die tatsächliche Regellage rausfinden und dann kann man darüber diskutieren, ob das von GW wirklich so gewollt war oder ob das ganze von GW einfach nur schlecht gewählt wurde.
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Ich stelle in Zweifel, dass es gewollt ist. Denn immerhin ergeben sich diese ganzen Probleme und auch die vorrausgegange angesprochene Diskussion durch ein einziges Wort. Da liegt es wohl nahe dieses eine Wort in Frage zu stellen.
Ja, ich bekenne mich schuldig, ich habe ein Wort verändert, ganz offensichtlich für jeden Leser. Aber nein, nicht, wie du es mir unterstellst, um damit eigensinnig meine Vorstellungen durchzuboxen. Es erscheint mir wesentlich logischer, einfacher und mehr nach GVM als die andere Version.
Zieht man das hinzu, ist der Fall in meinen Augen klar & deutlich.
Du siehst keine Unterstellung? Als was soll ich "Na ja, einfach mal die Regeln im Regelbuch umschreiben, wenn einem was nicht passt, ist natürlich immer die erste Wahl... " deuten? Als Kompliment ob meines Erfindungsreichtums? 🙄
Es mag von dir nicht beabsichtigt gewesen sein, genau das hoffe ich, deswegen meine Antwort du solltest mehr auf deine Wortwahl achten.
Oder zählst du zu den Menschen, die solche Methoden absichtlich gebrauchen? Damit lohnt sich keine Diskussion, bringt eh nichts. Ich hoffe, du zählst nicht dazu.
Den Rest gehört hier nicht hin, deswegen spar ich ihn mir. 😉
Da sagst du etwas Wahres. An der tatsächlichen (buchstabengetreuen 😛 ) Regellage zweifel ich nicht. Wie du schon geschrieben hast: Nimmt man es genau, bekommt man keinen DW.
Ich stelle in Zweifel, dass es gewollt ist. Denn immerhin ergeben sich diese ganzen Probleme und auch die vorrausgegange angesprochene Diskussion durch ein einziges Wort. Da liegt es wohl nahe dieses eine Wort in Frage zu stellen.
Ja, ich bekenne mich schuldig, ich habe ein Wort verändert, ganz offensichtlich für jeden Leser. Aber nein, nicht, wie du es mir unterstellst, um damit eigensinnig meine Vorstellungen durchzuboxen. Es erscheint mir wesentlich logischer, einfacher und mehr nach GVM als die andere Version.
Zieht man das hinzu, ist der Fall in meinen Augen klar & deutlich.
Du siehst keine Unterstellung? Als was soll ich "Na ja, einfach mal die Regeln im Regelbuch umschreiben, wenn einem was nicht passt, ist natürlich immer die erste Wahl... " deuten? Als Kompliment ob meines Erfindungsreichtums? 🙄
Es mag von dir nicht beabsichtigt gewesen sein, genau das hoffe ich, deswegen meine Antwort du solltest mehr auf deine Wortwahl achten.
Oder zählst du zu den Menschen, die solche Methoden absichtlich gebrauchen? Damit lohnt sich keine Diskussion, bringt eh nichts. Ich hoffe, du zählst nicht dazu.
Den Rest gehört hier nicht hin, deswegen spar ich ihn mir. 😉
Auf Turnieren mache ich das dann übrigens so, dass ich sage "und nu, wie machen wir das, ist ja etwas blöd/missverständlich wie's im RB steht" - dann sagt mein Gegenspieler meistens "keine Ahnung" - und dann geht's meist so weiter, dass wenn es für ihn von Vorteil ist, es einfach so gespielt wird, wie ich denke, dass es sinnvoller ist und sonst wird meistens gewürfelt (und bei 4+ dann halt das bessere für den Gegner) - also so schlimm wie man sich das oft vorstellt sind Turniere dann meistens auch wieder nicht 😉
Zum Rest, lassen wir das...
Greg