Armeebeschränkung oder Kompositionswertung

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Welches System gefällt euch am besten

  • Armeekompositionswertung (Alles kann aufgestellt werden, Dopplungen etc. geben Abzüge )

    Stimmen: 12 27,3%

  • Armebeschränkung (es werden gewisse Kombinationen einfach verboten)

    Stimmen: 22 50,0%

  • Jede Art von Beschränkung oder von Armeekomposition ist irgendwie unfair oder parteiisch

    Stimmen: 10 22,7%
  • Umfrageteilnehmer
    44
  • Umfrage geschlossen .
A

Athenys

Fluffnatiker
25. Juli 2006
2.534
0
20.771
37
#1
Also,
was findet ihr besser/fairer/förderlicher für ein Tunier:

1. Eine Armeekompositionswertung: womit Spieler bestreft werden die mehrere Einheiten doppelt oder dreifach Spielen

2. Ein Armeebeschränkungssystem: womit alle Armeen dadurch beschnitten werden, dass z.B. maximal dopplungen Möglich sind oder gewisse Sachen für ALLE gestrichen werden (z.B.BCMs)...

3. Keine Softcorewertung in DIESER Richtung (Beonders hier wird die Begründung wichtig)

Würde mich freuen, auch eine Erklärung/ Begründung für eure Antwort zu bekommen...
 
#2
Mein erster Tipp wäre ja ein System zu nehmen das vernünftig ausbalanciert ist und diese Probleme nicht hat 😀

Nein, im Ernst, so einfach ist die Sache leider nicht. Beschränkt man Doppelauswahlen bekommen einige Armeen Probleme (Necrons habe nur eine Option bei Standardauswahlen, womit sollen die bitte Missionsziele besetzen?).

Prinzipiell braucht man ein relativ detailliertes Beschränkungssystem wie Akito für WHFB, das sich auch garnicht zum Ziel macht totales Balancing herzustellen (was ohnehin nicht geht, bei 40k schonmal erst recht nicht), sondern nur die extremen Ausreißer (2/9er Chaos, Desisturm, Harlekintaxi etc.) beseitigt.
 
#3
Am besten gefällt mir 1., da man zwar alles aufstellen kann, jedoch dafür auch Abzüge in Kauf nimmt.

In Hamburg gibt es bei den Alsterkloppen WHF Turnieren das Hamburger System, in welchem fast alles erlaubt ist, man jedoch mit Abzügen für gewisse Dinge je Spiel rechnen muss. Hat man eine -1 Liste, so erhält man im jeden Spiel einen Punkt weniger (dort wird eine 20er Matrix benutzt) bis zu einem Minimum von 0 und der Gegner kann auch nur 20 Punkte holen.
 
#4
Sinnvoll ist nur eine Kombination aus Nr. 1 und Nr. 2.
Nr. 1 alleine ist unwirksam, da damit immer noch ausmaximierte Listen möglich sind. Der zusätzliche Punktegewinn wenn man eine faire/ausgeglichene Liste spielt steht einfach in keinem Verhältnis zu den entgangenen Siegen bzw. Massakern, wenn man die eigene Liste nicht ausmaximiert und gegen entsprechende Gegner ran muss.
Nr. 2 alleine bringt es eigentlich auch nicht, die Listen werden zwar etwas entschärft aber man maximiert dann eben innerhalb der Beschränkungen so weit wie möglich aus. Zudem gibt es eben noch das Problem, dass die unterschiedlichen Codizies besser/schlechter mit solch allgemein gehaltenen Beschränkungen klar kommen. Einigen Codizies wird dann auch jede Variationsfähigkeit genommen oder Auswahlen so drastisch beschränkt, dass Listen unspielbar sind.

Die Kombo aus Nr. 1 und Nr. 2 ist zwar immer noch nicht optimal, deckt aber mehr Fälle ab, als eines von beiden alleine.
 
#5
Das Problem an den Punktabzügen für z.B. doppelte Unterstützungsauswahl ist, dass die einzelnen Armeen dadurch unterschiedlich stark betroffen sind und so nicht unbedingt ein Balancing stattfindet.
Ich finde es besser dann generell einige Kombinationen zu unterbinden oder den Punktabzug Volk bezogen zu gestallten, also z.B. Abzug auf eine betstimmte Anzahl an Carnifexen zu geben und so weiter. Es sollte also Volkspezifisch sein, da es verallgemeinert nicht wirklich funktioniert.
 
#7
Sew schrieb:
Das Problem an den Punktabzügen für z.B. doppelte Unterstützungsauswahl ist, dass die einzelnen Armeen dadurch unterschiedlich stark betroffen sind und so nicht unbedingt ein Balancing stattfindet.
Ich finde es besser dann generell einige Kombinationen zu unterbinden oder den Punktabzug Volk bezogen zu gestallten, also z.B. Abzug auf eine betstimmte Anzahl an Carnifexen zu geben und so weiter. Es sollte also Volkspezifisch sein, da es verallgemeinert nicht wirklich funktioniert.
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seh ich genauso - manche völer haben halt kein problem eine doppelung zu vermeiden und werden durch ein doppelverbot nur gering beschnitten, andere völker werden extrem hart getroffen.
ebenso bei jeder anderen beschränkung, die nicht codex-gebunden ist.

einzig ein codex-gebundenes straf- oder beschränkungssystem könnte fruchten, aber auch hier ist weniger IMO mehr - viele neigen dazu zu leicht zu viel zu verbieten, das ist auch nicht gut. Das es jemals ein wirklich perfektes System gibt bezweifle ich, allerdings könnte man vll ein gutes System schaffen, wenn man sich intensiv mit allen codizes beschäftigt und nicht jede 1x-erfolgreiche kombo sofort verbietet.
 
#9
Das klingt doch fast nach einer umfassenden Aktion in jedem Völkerforum^^
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also die idee ist schon älter...
individuelle beschränkungen find ich (neben gar keinen) übrigens am sinnvollsten. idee 1 find ich auch gut, aber wofür gibts dann abzüge? necrons leben von doppelungen, SM und Eldar haben einfach viel mehr Auswahl, ... mit den Begründungen wär ich wieder bei den individuellen Beschränkungen 😉
 
#12
im prinzip ist die darkpro wertung eine spielerbewertung der armee - besonders ist hierbei, dass die Spieler in Gruppen zu 3 oder 4 Spielern eingeteilt werden und dann mehrere Armeen zusammen bewerten, gleichzeitig wird jede Armee von mehreren Gruppen bewertet - so dass möglichst viele Bewertungen von verschiedenen Gruppen auf eine Armee fallen. Aus den Gruppenergebnissen wird dann der Mittelwert bestimmt. Voteil ist natürlich, dass man hier die Armeebewertung und die Bemalung parallel bewerten lassen kann (und meist auch lässt) und nochmal viele Spieler ein Auge auf die Armeelisten werfen - wodurch evtl falsche Listen nochmal auffliegen können.

Prinzipiell finde ich das System auch sehr gut. Allerdings gibt es ein paar Haken:
1. bei Turnieren mit mehr als 40-50 Spielern ist das System sehr zeitaufwendig
2. die Orga muss genügend Gruppen Bilden um einen anständige Auswertung hinzubekommen, das System ist darauf ausgelegt das im idealfall jede Gruppe jede Armee bewertet (ok, das ist utopisch, aber ideal wäre es) - wenn nur zwei von 10 Gruppen eine Armee bewerten ist alles für die Katz'
3. die Orga muss die Gruppen gewissenhaft bestimmen - Spieler des gleichen Teams sollten nach Möglichkeit nicht zusammen und nicht andere Team-Kollegen bewerten, außerdem sollten sowohl "alte Hasen" als auch Juves in einer Gruppe sein, damit innerhalb der Gruppen diskutiert werden kann (und dafür auch eine Grundlage existiert) und es sollten "Fachleute" gut auf die verschiedenen Gruppen verteilt werden - das kostet nochmal extrem viel Zeit. (ich habe auf dem letzen Nordmanöver zusammen mit Match bestimmt 2-3 h diese Zusteilungen und die Zuteilung der zu bewertenden Tische optimiert...)

Aber für kleinere Turniere finde ich das System gut anwendbar und auch erfolgsversprechend - wenn man 20-30 Leute am Start hat, bildet man einfach flott 4er Gruppen (ergo 5-8 Gruppen) und jede Gruppe bewertet 10-15 Armeen - damit sollte man in einer Stunde durch sein und hat einen sehr guten Schnitt über alle Armeen.
 
#13
Freder(TM) schrieb:
Deine Optionen finde ich alle doof. Ich bin für das DarkPro-System.
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Kann aber nicht jeder kennen, also wäre eine Erklärung angebracht.

@Athenys: http://www.tabletopturniere.de/t3_tournament_rules.php?type=1&tid=2587

DarkPro-Wertung: dabei wird die Bemalbewertung einer Armee nicht durch die Turnierleitung oder den jeweiligen Gegner vorgenommen, sondern durch einen Großteil aller Spieler. Diese werden dazu in 3er-Teams aufgeteilt. Jedes Team bewertet dann gemeinsam eine gewisse Anzahl von Armeen. Dabei müssen die Teammitglieder miteinander diskutieren, um dann schließlich EINE gemeinsame Bewertung pro Armee abzugeben.

Aus der Summe bzw. dem Durchschnitt aller Teilbewertungen wird die Gesamt-Paintbewertung errechnet, die in die Overallwertung eingeht.
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Selbiges gilt dann auch für die Stylewertung. Das System hat aber mehrere Lücken. Zum Teil kam es auch schon vor, dass die Leute mit ihrer Gruppe ihre eigene Armee bewerten mussten. Ansonsten gleicht es der Einzelbewertung, nur eben mit dem Unterschied, dass sich mehrere Spieler auf einen Wert einigen müssen.
 
#14
Meine Antwort ist der Klassiker: "Es kommt darauf an." ^_^

Nämlich:

WHFH oder 40k

Bei FH gefallen mir die als Lehren des Akito bekannten Beschränkungen so gut, dass ich eine darüber hinaus gehende Listenbewertung als unnötig erachte.

Bei 40K dagegen gefällt mir der Ansatz sehr gut, nur ganz grobe Beschränkungen aufzustellen (max 2 gleiche Elite etc.) um die extremsten Listen zu verhindern und zusätzlich noch eine Listenbewertung durch die Orga (Möglichst nicht nur durch eine Person!) vorzunehmen. Klar ist die Orga nicht super objetiv aber eben noch allemal besser als eine Bewertung durch den Gegner. (Der bewertet viel zu oft nach dem Ergebnis des Spiels.)
Die Bewertung dient dabei als Ausgleich zwischen den harten Listen und den etwas weniger harten bis sehr schwachen Listen. Außerdem sollte man vorher festlegen ob es bei der Bewertung nur nach der Härte der Liste oder auch nach der "Fluffigkeit" geht, am besten wird auch das Verhältnis vorher bekannt geben.
Vorbildlich diesbezüglich fand ich das Wertheimer Tunier.
 
#15
Dsa Dark Pro System klingt sehr demokratisch und damit noch sehr nah an der Objektivität...
Aber es verhindert keine ausgemaxten Listen....

Ich denke das Optimum liegt entweder bei:

-leichte Beschränkungen(keine Tripplungen)+Dark Pro
oder
-eine Kombination aus Beschränkung und Bewertung (also Kombosystem ^^)


Ich dachte mir das ganzue in ner Tuneirgröße von 10-20 Personen.
Von daher dürfte das Darp Pro System dort schon funktionieren.
Ich denke, ich mache mal einen Testlauf mit Dark Pro auf 10 Mann zu 2er oder 3er Gruppen
 
#16
Jede Beschränkug is ausgewogener als eine Kompositionswertung!

Dark Pro und solche Geschichten funktionieren nämlich leider auch nicht, auch wenn Dark Pro an sich sehr gut klingt.
Allerdings gibt es immer wieder Leute dabei, die zu "Gruppenleitern" werden und die Stimme ihrer Gruppe zu sehr beeinflussen. Desweiteren gibt es Leute die sehr lasch bzw. sehr hart bewerten und natürlich auch die, die einfach keine Ahnung haben und alles toll und schick finden was gut angemalt is, ganz egal ob dahinter ein versteckter Bart is oder nich.

Deshalb, Dark Pro is ne nette Idee aber die Umsetzung scheitert einfach am Menschen.


Lieber den Beschränkungsgürtel etwas strammer ziehen, da weiß man wenigstens woran man is!


Edit:
Deshalb, selbst wenn Beschränkungen mal nicht so gut gelungen sind, kann man diese einfach anpassen und somit weiterentwickeln. Armeekompositionswertungen scheitern immer an der gleichen Sache und die lässt sich nunmal nich einfach ändern, Faktor Mensch.
 
#18
Aber es gibt ja objektive Kriterien an denen sich der Mensch ausrichten kann...
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Funktioniert leider dennoch nicht. Zudem man eine bärtige/faire Armee auch nicht an der Anzahl ihrer Unterstützungsauswahlen etc. erkennen kann. Somit ist es also auch zunehmend schwerer, solch eine Bewertungstabelle überhaupt aufstellen zu können.
 
#19
eigentlich müsste man die armee sehr individuel beschränken, aber das ist schwer möglich.

imo kann man mit sehr unteschiedlichen missionen mehr dazu beitragen, dass armeen ausgeglicheneer werden, weil jeder etwas flexibler aufstellen muss. wenn man daran knüpft, dass es weng dopplungen/trippelungen gibt, kann man leistungsspitzen schon etwas "bügeln".
 
#20
Jaq Draco schrieb:
Funktioniert leider dennoch nicht. Zudem man eine bärtige/faire Armee auch nicht an der Anzahl ihrer Unterstützungsauswahlen etc. erkennen kann. Somit ist es also auch zunehmend schwerer, solch eine Bewertungstabelle überhaupt aufstellen zu können.
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fällt dir auf, das du dabei auch gleich begründest, warum allgemeine einschränkungen albern sind 😉
 
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