muss dann auch mal ausnahmsweise gegen greg stimmen! ich denke auch nicht, dass das nen schutzwurf ist, es ist im prinzip etwas nachdem man schon verletzt wurde... und was einem erlaubt sich die verletzung wieder zu "heilen" wenn man es so nennen kann!
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4. Edition Attacke des Warp und Verletzung ignorieren
- Ersteller Crazy Gringo
- Erstellt am
Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
Es gibt immer Ausnahmen, siehe Phantomhelm...allerdings ist der Schaden bei den Gefahrenja eher psychischer Natur und keien "normale" Verletzung.
Also die "Kontrolle über Dämonenwaffen" ist im Verhältnis zur Effektivität eh schon verdammt harmlos - es glaubt doch keiner, der sich nicht selbst einen Vorteil daraus erhofft, dass gewollt war, die Wahrschienlichkeit für dieses Ereignis sogar noch zu halbieren? 😛h34r: Also Regellage ist von mir aus klar, aber die Intention dahinter sollte auch jeder erkennen können (vor allem auch wegen dem beiwörtchen "jegliche")...
Greg
Greg
Ach ja, wenn Du schon zitierst, dann bitte die ganze Passage, ok? "In derartigen Fällen" - und welcher Fall gemeint ist, steht oben drüber. Das ganze bezieht sich NUR auf DW + RW + ReW. Diese These von wegen "IMMER nur ein Schutzwurf erlaubt" ist mMn nicht gegeben. Wenn man sich einredet, dass ein Schutzwurf exakt definiert ist, mag das sein, aber auch da bin ich anderer Meinung (oder wo steht, was ein Schutzwurf bitte genau ist?).
Greg
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
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(die verletzungen können durchaus physischer natur sein. iirc gibt es im regelbuch das zitat "stell dir vor ein dämon versucht dein gehirn zu grillen" oder so ähnlich, das klingt durchaus physisch 😉 )
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
(ich bin der meinung du kannst dich nicht einfach so an der aussage festklammern, dass dieser warp angriff "schutzwürfe jeglicher art" ignoriert... im grundregelbuch stehen völkerspezifische sonderregeln halt nicht gerade im vordergrund, sondern werden wenn überhaupt nur am rande erwähnt. das lässt nur den schluss zu, dass hier mit "schutzwürfen" eben die drei im regelbuch behandelten würfe sind... RW, ReW und DW)
Ist zwra etwas älter (noch 3rd Edi) aber da sich an der relevanten Situation nichts geändert hat kann man es immer noch als Präzedenzfall verwenden:
Es geht ja darum ob ein Necron IKW bzw. Verwundungen ignorieren als "saves" zählen oder nicht.
Es gab früher mal das Streitthema ob Necrons die bei einer "Tod oder Ehre" Attacke überrollt werden ihren IKW haben oder nicht. Der alte Wortlaut dieser Regel (in der neuen Edi ist er hier etwas präziser) war ja auch in etwa so, das ein Modell das "Tod oder Ehre" vermasselt unabhängig von möglichen Schutzwürfen einfach überrollt wird und ausgeschaltet ist.
Nun wollten Necronspieler schon damals IKw nach tod oder Ehre haben, eben mit der gleichen Begründung die hier aufgeführt wird: IKW sei kein "save" im eigentlichen Sinne, und der Panzer hat weder doppelte Stärke noch ist er eine rüstungsignorierende Energiewaffe, also sollte IKw möglich sein.
Die Necron FAQ hat dem aber einen eindeutigen Riegel vorgeschoben: ein plattgefahrener Necron ist weg.
=> Daraus kann man folgern das zumindest IKW von den Designern als eine Art "Schutzwurf" angesehen wird. Analog dazu sehe ich eigentlich keinen Grund bei Verwundungen ignorieren, das im wesentlichen die gleiche, leicht modifizierte Regel ist, von etwas anderem aus zu gehen.
Eine erklärung warum übrigens auch in der neuen Auflage nur von Schutzwürfen und nicht von "Schutzmaßnahmen jeglicher Art" die Rede ist kann ich auch liefern: letztere Formulierung hätte Phantomhelme der Eldar ad absurdum geführt.
Es geht ja darum ob ein Necron IKW bzw. Verwundungen ignorieren als "saves" zählen oder nicht.
Es gab früher mal das Streitthema ob Necrons die bei einer "Tod oder Ehre" Attacke überrollt werden ihren IKW haben oder nicht. Der alte Wortlaut dieser Regel (in der neuen Edi ist er hier etwas präziser) war ja auch in etwa so, das ein Modell das "Tod oder Ehre" vermasselt unabhängig von möglichen Schutzwürfen einfach überrollt wird und ausgeschaltet ist.
Nun wollten Necronspieler schon damals IKw nach tod oder Ehre haben, eben mit der gleichen Begründung die hier aufgeführt wird: IKW sei kein "save" im eigentlichen Sinne, und der Panzer hat weder doppelte Stärke noch ist er eine rüstungsignorierende Energiewaffe, also sollte IKw möglich sein.
Die Necron FAQ hat dem aber einen eindeutigen Riegel vorgeschoben: ein plattgefahrener Necron ist weg.
=> Daraus kann man folgern das zumindest IKW von den Designern als eine Art "Schutzwurf" angesehen wird. Analog dazu sehe ich eigentlich keinen Grund bei Verwundungen ignorieren, das im wesentlichen die gleiche, leicht modifizierte Regel ist, von etwas anderem aus zu gehen.
Eine erklärung warum übrigens auch in der neuen Auflage nur von Schutzwürfen und nicht von "Schutzmaßnahmen jeglicher Art" die Rede ist kann ich auch liefern: letztere Formulierung hätte Phantomhelme der Eldar ad absurdum geführt.
Ich stimme hier auch Zagdakka, Thoraxs, Tomcat und Florida Boy zu.
Ich möchte mich allerdings nicht so sehr am Regeltext festhalten, sondern, wie Tomcat, dass eger hintergrundtechnisch sehen.
"Verletzungen ignorieren" ist eher eine Eigenschaft eines Khorne-Prinzen, der immer und in jedem Fall Schädel sammeln will.
Und wenn er beim Einsatz seiner Dämonenwaffe eine Warp-Attacke erleidet, dann ist eben ab und zu der pure Wille nach Zerstörung größer als die Macht des Dämonen der aus dem Warp greift.
Ausserdem ist der Gedanke an einen Khorne-Prinzen der mit halb zermatschtem Schädel weiterhin auf seine Feinde einprügelt einfach nur...stylisch
Ich möchte mich allerdings nicht so sehr am Regeltext festhalten, sondern, wie Tomcat, dass eger hintergrundtechnisch sehen.
"Verletzungen ignorieren" ist eher eine Eigenschaft eines Khorne-Prinzen, der immer und in jedem Fall Schädel sammeln will.
Und wenn er beim Einsatz seiner Dämonenwaffe eine Warp-Attacke erleidet, dann ist eben ab und zu der pure Wille nach Zerstörung größer als die Macht des Dämonen der aus dem Warp greift.
Ausserdem ist der Gedanke an einen Khorne-Prinzen der mit halb zermatschtem Schädel weiterhin auf seine Feinde einprügelt einfach nur...stylisch
Also wenn man die Regeln Buchstabe für Buchstabe befolgt kann man schon darauf pochen, daß "Verletzung ignorieren" kein Schutzwurf im wörtlichen Sinn ist. Aber ich halte das für ziemliches Regelbiegen.
Und die flufftechnische Erklärung daß er die "Verletzung" auf sein Gehirn einfach so ignoriert ist auch ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Die Regel bezieht sich auf ne Kugel im Bein oder sonstige körperliche Verletzungen deren Schmerz man ignorieren kann. Wenn aber das Hirn Matsche ist kann man eben gar nichts mehr tun, auch keine Verletzungen ignorieren. Stärke 6 entspricht übrigens einem Multilaser oder einer Sprenggranate eines Granatwerfers. Da sollte schon mehr betroffen sein als nur das Sprachzentrum des Dämonenprinzen 😛
Und die flufftechnische Erklärung daß er die "Verletzung" auf sein Gehirn einfach so ignoriert ist auch ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Die Regel bezieht sich auf ne Kugel im Bein oder sonstige körperliche Verletzungen deren Schmerz man ignorieren kann. Wenn aber das Hirn Matsche ist kann man eben gar nichts mehr tun, auch keine Verletzungen ignorieren. Stärke 6 entspricht übrigens einem Multilaser oder einer Sprenggranate eines Granatwerfers. Da sollte schon mehr betroffen sein als nur das Sprachzentrum des Dämonenprinzen 😛
ok du hast mich überzeugt 🙂 schlag mich dann mal wieder auf die seite von greg und co 😀
ich denke auch in diesem fall kann man rein logisch *duck* gesehen die attacke auf die psyche einer kreatur nicht verhindern. denn ich vermute mal, dass verwundung ignorieren NACH der verwundung passiert und wenn das gehirn verwundet wird, dann glaub ich nicht, dass der freak noch genug verstand und bewusstsein hat die verwundung zu ignorieren!
Und unter Schutzwurf jeglicher art denk ich wird die verhinderung des verursachten schadens gemeint.
Also mit Hintergrund würde ich nur in sehr seltenen Ausnahmefällen begründen, denn das funktioniert meistens nicht bzw. es lässt sich einfach fast alles damit begründen... Das wichtigste an Regeln ist erstens die Regel als solche und dann die Einhaltung der Spielmechanik und der Balance - und das in diesem Fall die Balance nun wirklich VÖLLIG flöten geht, das dürfte jeder sehen.
Wie dem auch sei, ich denke nicht, dass es hier zu einer Einigung kommen wird - aber weil die Situation so selten ist, ist das denke ich auch nicht wirklich schlimm bzw. spiel- und taktikentscheidend.
Greg
Wie dem auch sei, ich denke nicht, dass es hier zu einer Einigung kommen wird - aber weil die Situation so selten ist, ist das denke ich auch nicht wirklich schlimm bzw. spiel- und taktikentscheidend.
Greg
da unterstützt man greg bei seiner aussage und dann meckert er wieder... du weisst au nich was du willst?! is mir sehr bewusst, dass man bei warhammer nicht immer von nem hintergrund ausgehen kann (deshalb auch das *duck*?!)
da habe ich ja was losgetretten. 😀
wenn ich es genau überleg, dann werde ich es vor dem turnier nochmal mit den oberschiris ausdiskutieren. bei mir kommt so ne attacke des warp des öfteren mal vor bei meinem dämonenprinz.
edit:
turnierleitung sagt, dass der verletzungs-ignorieren wurf ungültig ist!
wenn ich es genau überleg, dann werde ich es vor dem turnier nochmal mit den oberschiris ausdiskutieren. bei mir kommt so ne attacke des warp des öfteren mal vor bei meinem dämonenprinz.
edit:
turnierleitung sagt, dass der verletzungs-ignorieren wurf ungültig ist!
Also ich hab' jetzt etwas im Regelbuch geblättert (jetzt nicht unbedingt speziell wegen diesem Thema, aber da kommt man halt drauf, wenn das Thema einem noch im Kopf rumschwirrt) und muss sagen, dass sich der Terminus "Schutzwürfe" von GW wohl wirklich explizit nur auf die besagten 3 Stück bezieht. Ausschlaggebend dafür ist hauptsächlich die Aussage auf S. 17 beim gefährlichen Gelände:
"Schutzwürfe werden in den Beschussregeln erläutert"
Irgnedwie lässt das ja darauf schliessen, dass alles, was nicht in der Beschussregeln an Schutzwürfen aufgeführt wird, auch wirklich kein Schutzwurf ist...
Na ja, und das "jeglicher Art" ist im deutschen wohl eigentlich einfach nur ein überflüssiges Übersetzungsüberbleibsel. Im englischen ist es ja nötig "of any kind" dazuzuschreiben, weil ja bei denen jeder Wurf "xyz save" heisst (save, cover save, invulnerable save) - im deutschen hingegen gibt es einen zutreffenden Sammelbegriff.
Weiterhin gibt es zwei weitere Regeln, die ähnlich der "Gefahren des Warp"-Regel sind: "Tod oder Ehre" und "Vorstürmen". Alle drei Regeln ignorieren jegliche "Schutzwürfe", aber nur bei letzteren zwei werden explizit noch andere Sonderregeln ausgeschossen, die die Modelle retten könnten - würde GW "Verletzungen ignorieren" oder "ich komme wieder" als "Schutzwurf" ansehen, hätte man dort wohl nicht noch explizit diese Sonderregeln genannt.
Na ja, alles in allem ist es doch regeltechnisch wasserdicht, dass man VI gegen die Attacken des Warp benutzen kann. Dennoch denke ich, dass das wohl einfach nur vergessen wurde, weil es wohl die einzige Ausnahme ist, die im gesamten WH40k Universum existiert (es gibt nur den Khorne DP mit VI und Dämonenwaffe und dann noch Slaanesh-Hexer, die durch die Standarte der Leidenschaft kurzzeitig VI haben können - und vllt. noch irgendwelche Todeskompanisten, aber die haben meines Wissens nach keine PSI-Kräfte).
Dummerweise gehe ich nicht davon aus, dass das JEMALS in ein FAQ kommt sei es ins Chaos FAQ noch in ein (wohl nie erscheinendes) Regelbuch-FAQ...
Hmmm... also wenn die Regellage doch so klar ist, ist es aber schwer, das einfach zu ignorieren, auch für die eigene Armee 🙄
Greg
"Schutzwürfe werden in den Beschussregeln erläutert"
Irgnedwie lässt das ja darauf schliessen, dass alles, was nicht in der Beschussregeln an Schutzwürfen aufgeführt wird, auch wirklich kein Schutzwurf ist...
Na ja, und das "jeglicher Art" ist im deutschen wohl eigentlich einfach nur ein überflüssiges Übersetzungsüberbleibsel. Im englischen ist es ja nötig "of any kind" dazuzuschreiben, weil ja bei denen jeder Wurf "xyz save" heisst (save, cover save, invulnerable save) - im deutschen hingegen gibt es einen zutreffenden Sammelbegriff.
Weiterhin gibt es zwei weitere Regeln, die ähnlich der "Gefahren des Warp"-Regel sind: "Tod oder Ehre" und "Vorstürmen". Alle drei Regeln ignorieren jegliche "Schutzwürfe", aber nur bei letzteren zwei werden explizit noch andere Sonderregeln ausgeschossen, die die Modelle retten könnten - würde GW "Verletzungen ignorieren" oder "ich komme wieder" als "Schutzwurf" ansehen, hätte man dort wohl nicht noch explizit diese Sonderregeln genannt.
Na ja, alles in allem ist es doch regeltechnisch wasserdicht, dass man VI gegen die Attacken des Warp benutzen kann. Dennoch denke ich, dass das wohl einfach nur vergessen wurde, weil es wohl die einzige Ausnahme ist, die im gesamten WH40k Universum existiert (es gibt nur den Khorne DP mit VI und Dämonenwaffe und dann noch Slaanesh-Hexer, die durch die Standarte der Leidenschaft kurzzeitig VI haben können - und vllt. noch irgendwelche Todeskompanisten, aber die haben meines Wissens nach keine PSI-Kräfte).
Dummerweise gehe ich nicht davon aus, dass das JEMALS in ein FAQ kommt sei es ins Chaos FAQ noch in ein (wohl nie erscheinendes) Regelbuch-FAQ...
Hmmm... also wenn die Regellage doch so klar ist, ist es aber schwer, das einfach zu ignorieren, auch für die eigene Armee 🙄
Greg
es gibt noch nen hinweis darauf, das VI kein schutzwurf ist greg....
schau mal hinten im index, da gibts extra den punkt schutzwürfe und dann halt alles, was mit schutzwürfen zu tun hat, und da werden nur die seiten 24, 25 und 27 entsprechend erwähnt, das man da was zu schutzwürfen im regelwerk findet... gut das ist jetzt nicht mörderbeweis überhaupt, aber nochn weiteres indiez....
schau mal hinten im index, da gibts extra den punkt schutzwürfe und dann halt alles, was mit schutzwürfen zu tun hat, und da werden nur die seiten 24, 25 und 27 entsprechend erwähnt, das man da was zu schutzwürfen im regelwerk findet... gut das ist jetzt nicht mörderbeweis überhaupt, aber nochn weiteres indiez....
Hi,
wie sieht es mit der Stärke W6 regelung im chaos codex aus? gilt die noch oder hat das regelbuch hier vorrang?
hustow
wie sieht es mit der Stärke W6 regelung im chaos codex aus? gilt die noch oder hat das regelbuch hier vorrang?
hustow
Regelbuch hat vorrang - mit der Begründung, dass eben auf das Regelbuch verwiesen wird 😉