2. Edition Ausstattung Clanratten

[alexgw]

Hallo,
Ich benötige gute Gründe meine Clanratten mit Speeren statt mit Handwaffen auszustatten. Ich mag das Aussehen mit Speeren einfach lieber, doch hab ich das Gefühl, dass Handwaffen strategisch besser sind. Ich danke euch für eure Argumente.

 

[Rohat]

Handwaffe ist deutlich besser wegen dem trefferwurf.

Einziges Argument für Speere ist: man spielt was man geiler findet

 

[alexgw]

Oh je. Das hab ich befürchtet. Danke für die Antwort.
Mit Handwaffen hab ich 1/12 mehr Wunden bei der gleichen Anzahl von Attacken. Also benötige ich 12 Attacken mehr mit Speeren als mit Handwaffen um auf die gleiche Anzahl von Wunden zu kommen. Gibt es eine Möglichkeit das mit Speeren zu erreichen?
Meine Überlegung Theoretisch benötige ich große Einheiten heißt 40 Clan Ratten.
Na mal sehen.

man spielt was man geiler findet

Ist einfach für mich ein Argument.

 

[Rohat]

Meiner Meinung nach ist ja der größte Feind des Tabletopers die Mathematik und die Wahrscheinlichkeit Denn theoretisch müsste man bei 5 Würfeln immer eine große Straße würfeln. Jede Zahl halt einmal. Aber wie oft kommt das schon vor. Selbst 4+ ist schon immer ne Sache für sich.

Speere mit dem 5+ auf Hit sind halt einfach schlecht. Bekommst du minus 1 auf Hit wird darauf 6+ und dann kommt da nichts mehr durch.

Allerdings ist es mit den Klanratten ja auch so, dass die nicht wirklich kämpfen wollen / sollen. Klanratten gewinnen das Spiel für die Skaven. Sie nehmen mit einem großen Block Missionsziele ein und versuchen es zu verteidigen. Da sie +2 auf Bravery je 10 Modelle bekommen laufen sie auch nicht so schnell. Der Output an Schaden ist daher eher sekundär. Also sind Speere zwar schlechter, aber was solls, hauptsache Missionsziele werden gehalten.

Wenn du noch mehr über Skaven wissen möchtest empfehle in den Kanal von Miniparadice auf Youtuve. Ist eine Gruppe erfahrener Spieler, welche auch auf Tunrieren unterwegs sind. Die machen dort aktuell Faction Focus und nehmen jede Armee in 2-3 Stunden mal genau unter die Lupe. Und die Skaven waren auch schon dran. Wirklich sehr schön anzuschauen und ist in deutscher Sprache.

 

[alexgw]

Ich habe vor meine Klanratten 40er Trupps aufzustellen. Damit sollten diese eine zeit lang auf die 4+treffen.

Bekommst du minus 1 auf Hit wird darauf 6+ und dann kommt da nichts mehr durch.

Das ist ein schreckliches Szenario.

Den Miniparadice Videolog hab ich schon durch . Nett anzusehen. Zudem habe ich mich bereits auf http://aosshorts.com/ kundig gemacht.
Vielleicht mache ich ein Trupp mit Speeren, einen mit Handwaffen und den dritten weiss ich noch nicht.

 

[Tamachan]

Meiner Meinung nach ist ja der größte Feind des Tabletopers die Mathematik und die Wahrscheinlichkeit Denn theoretisch müsste man bei 5 Würfeln immer eine große Straße würfeln. Jede Zahl halt einmal. Aber wie oft kommt das schon vor. Selbst 4+ ist schon immer ne Sache für sich.

Ist klar, Statistik ist total überbewertet. Theoretisch liegt die wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln ja auch bei 50%: Entweder man würfelt sie, oder man würfelt sich nicht. Aber wie oft kommt das schon vor?

 

[casus_belli]

Ist klar, Statistik ist total überbewertet. Die Wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln liegt ja auch bei 50%: Entweder man würfelt sie, oder man würfelt sich nicht. Aber wie oft kommt das schon vor?

Made my day ...
Und das schon so früh am Morgen.

Sollte damit klar sein, daß eigentlich schon der erste Poster einfach recht hatte. Speere spielt man wirklich nur für die Optik...

Selbst wenn es nicht ihre Primäraufgabe ist, andere Einheiten zu vernichten, so möchte man ja doch schon, daß sie bestmöglich austeilen können. Hat auch wieder etwas mit Ziele halten zu tun. Gerät eine Einheit des Feindes mit ihnen in den Nahkampf und sie können dem Feind größeren Schaden zufügen, so kommt von ebendieser Feindeinheit halt auch weniger Schaden zurück.

Offensivkraft unterstützt halt indirekt immer die Überlebensfähigkeit, sowie Defensivkraft Potenziale der Offensive und flexiblen Einsetzbarkeit erhält. Je Ach Attackenreihenfolge fällt die Gewichtung hierbei unterschiedlich aus.

 

[lastlostboy]

Was zur...

Man spielt Speere aus dem selben Grund, warum man bei allen anderen Völkern Speere spielt: um mit mehr Modellen zuschlagen zu können.
Ich kenne nicht die Synergien bei Skaven, aber bei Skeletten, Mortek Guard, Saurüsseln und Freeguild Guard spielt man Speere trotz der inital-schlechteren Statline, weil sie nach den Buffs statistisch eben doch besser sind, als Handwaffen.

 

[Rohat]

Was zur...

Man spielt Speere aus dem selben Grund, warum man bei allen anderen Völkern Speere spielt: um mit mehr Modellen zuschlagen zu können.
Ich kenne nicht die Synergien bei Skaven, aber bei Skeletten, Mortek Guard, Saurüsseln und Freeguild Guard spielt man Speere trotz der inital-schlechteren Statline, weil sie nach den Buffs statistisch eben doch besser sind, als Handwaffen.

Das ist aber eine sehr oberflächliche Betrachtung. Bei den Skaven ist es so, dass der to Hit Wurf eins schlechter ist mit den Speeren. Du brauchst also nochmal anstatt 20 Ratten in 1“ Range 30 Leute in 2“ Range. Und ab einer gewissen Anzahl an Verlusten sind Speere dann deutlich schlechter. Bei den von dir genannten Einheiten ist es ja so, dass die Werte sich nicht dramatisch verändern. Da ändert sich lediglich der Rend oder wie bei der Freeguild nicht einmal der.

Daher sehe die Speere bei den Skaven klar im Nachteil.

 

[lastlostboy]

Die Warscrolls in einem Vakuum anzunehmen ist die sehr oberflächliche Betrachtung...

20 Clanrats bekommen schon durch den Battletrait +1 Trefferwurf.
Sagen wir du bekommst mit deiner 20-30-wasweissich wie großen Einheit anfänglich 10 Modelle in 1".
Damit erzeugen Ratten mit Handwaffen in 1" zum Gegner 6,6 Treffer. Speere können aber aus mindestens zwei "Reihen" zuschlagen und erzeugen so schon min. 10 Treffer. Wobei man bei Hordeneinheiten getrost davon ausgehen kann, dass mehr als die doppelte Anzahl von Modellen in der zweiten Reihe stehen, da die Spielmechanik oft zu trapezförmigen Anordnungen bei Nahkämpfen führt.

Dann werfen wir mal einen Blick in die Artefakte.
Skavenbrew. Für 1D3 MW bekommt eine Einheit einmalig +1 Attacke. Der Einfachheit halber gehe ich nicht von einer Verschachtelung der Boni aus, die zu noch viel größeren Unterschieden führen würde.
Selbe Ausgangslage. Die Handwaffen auf 4+ erzeugen jetzt 10 Treffer, die 20 Speere auf 5+ 13,2. Und schon wieder sind die Speere schon mit einem einzelnen Buff besser.
Vigordust Injector verhält sich genau wie der Battletrait.

Command Abilities. Clawlord. +1 Attacke.
Das sind quasi automatische Boni. Du musst dafür noch nicht mal was würfeln oder zaubern. Du bekommst du einfach wenn du einen Clawlord oder bei den Artefakten wahlweise auch einen anderen Helden in Reichweite hast.

Und mehr als einen Buff gleichzeitig anzubringen ist alles andere als Hexenwerk oder hochstrategisch situationsbedingt...
Du hast ne große Einheit Clanrats mit Speeren und einen Clawlord in Reichweite. Done.

Du kannst dir ja mal irgendeine Fantasiesituation ausdenken in der du mehr als einen dieser Buffs anbringst und dann siehst du den tatsächlichen Unterschied zwischen den Ausrüstungen.

 

[casus_belli]

Die Warscrolls in einem Vakuum anzunehmen ist die sehr oberflächliche Betrachtung...

20 Clanrats bekommen schon durch den Battletrait +1 Trefferwurf.
Sagen wir du bekommst mit deiner 20-30-wasweissich wie großen Einheit anfänglich 10 Modelle in 1".
Damit erzeugen Ratten mit Handwaffen in 1" zum Gegner 6,6 Treffer. Speere können aber aus mindestens zwei "Reihen" zuschlagen und erzeugen so schon min. 10 Treffer. Wobei man bei Hordeneinheiten getrost davon ausgehen kann, dass mehr als die doppelte Anzahl von Modellen in der zweiten Reihe stehen, da die Spielmechanik oft zu trapezförmigen Anordnungen bei Nahkämpfen führt.

Dann werfen wir mal einen Blick in die Artefakte.
Skavenbrew. Für 1D3 MW bekommt eine Einheit einmalig +1 Attacke. Der Einfachheit halber gehe ich nicht von einer Verschachtelung der Boni aus, die zu noch viel größeren Unterschieden führen würde.
Selbe Ausgangslage. Die Handwaffen auf 4+ erzeugen jetzt 10 Treffer, die 20 Speere auf 5+ 13,2. Und schon wieder sind die Speere schon mit einem einzelnen Buff besser.
Vigordust Injector verhält sich genau wie der Battletrait.

Command Abilities. Clawlord. +1 Attacke.
Das sind quasi automatische Boni. Du musst dafür noch nicht mal was würfeln oder zaubern. Du bekommst du einfach wenn du einen Clawlord oder bei den Artefakten wahlweise auch einen anderen Helden in Reichweite hast.

Und mehr als einen Buff gleichzeitig anzubringen ist alles andere als Hexenwerk oder hochstrategisch situationsbedingt...
Du hast ne große Einheit Clanrats mit Speeren und einen Clawlord in Reichweite. Done.

Du kannst dir ja mal irgendeine Fantasiesituation ausdenken in der du mehr als einen dieser Buffs anbringst und dann siehst du den tatsächlichen Unterschied zwischen den Ausrüstungen.

Hands down... Er hat einfach recht... Und am Ende kommt es darauf an wie man selbst spielt, sie haben also beide ihre Daseinsberechtigung.

 

[lastlostboy]

Natürlich.
Man sollte immer das spielen was einem besser gefällt auch wenn es spielerisch schlechter ist. Das mache ich nicht anders.
Allerdings gibt es eine spielerisch bessere Option und das sind eben nicht die Handwaffen.

 

[alexgw]

Also vielen Dank für alle Beiträge. Gerne lese ich auch mehr. Ich denke ich werde eine Einheit mit Speeren und eine mit Handwaffen ausstatten. Die dritte Einheit ist mir noch nicht ganz klar.
nochmal zu meiner Speer Einheit. Strategie ist breit in zweier Reihen aufstellen und mindestens zwei Missionsziele besetzen. Die Einheiten mit Speeren lassen sich besser als Handwaffen auf Grund ihrer Reichweite in den Kampf um ein Missionsziel reinziehen. Zumindestens theoretisch.

 

[Rohat]

Hab zwar grad nicht so das Gefühl das man die Diskussion noch sachlich führen kann, aber ich versuch es mal.

Natürlich.
Man sollte immer das spielen was einem besser gefällt auch wenn es spielerisch schlechter ist.

Sehe ich auch so. Oftmals sind die schlechteren / weniger nützlichen Dinge (Bewaffnung, Reittiere, etc) optisch ansprechender.

Allerdings gibt es eine spielerische bessere Option und das sind eben nicht die Handwaffen.

Ist so pauschal nicht richtig. Es ist halt sehr von der einzelnen Situation abghängig.

20 Clanrats bekommen schon durch den Battletrait +1 Trefferwurf [...]

In dem Beispiel hast du recht, da machen die Speere eine bessere Figur als die Handwaffen. Auch mit den Buffs und dem Support.

Ich versuche aber einfach mal meine Ansicht näher zu begründen:

- der +1 auf Hit kommt zum Tragen, sofern die Einheit mindestens 20 Modelle hat. In einem 20er Block sind die Speere dann vom Start weg nicht sinnig. Ich denke wir reden hier dann ja auch nur von einem 40er Block.

- Da die Klanratten 25 mm Bases haben, kann ja eh immer die zweite Reihe zuschlagen. Daher war ich in meinen Beispiel oben 20 Modellen in 1" Range ausgegangen und 30 Modellen in 2" Range. Können natürlich auch 35 oder auch nur 25 sein, aber im Endeffekt (wenn man mal ganz ehlrich ist) sind es noch immer Klanratten. Die machen halt auch nix kaputt.

- Ja, mit Buffs kann man bei den Klanratten was machen, aber es gibt in der Regel so viele bessere Option an Einheiten. Die Klanratten sind zum Screenen da und um Missionsziele zu halten mit der Masse. Die bekommen mal nen CP für den Test auf Bravery wenn es wichtig ist, aber ansonsten sind Stormfiends wichtiger und besser zum Buffen. Und den Clanlord nimmt man ja eigentlich auch nicht mit, es sei denn man spielt viel Verminus. Aber dann hat man auch Stormvermin dabei (und da läuft ja auch der Clanlord mit) und auf denen ist der Buff nochmals deutlich besser.

- Speere haben ein Ablaufdatum wo sie besser sein können. Und das ist spätestens mit 19 Modellen erreicht und in der Regel auch schon früher.

- Klanratten halten nix aus und kippen um wie Fliegen mit dem 5+ Rüster und dem 1 LP. Werden die von was halbwegs Schlagkräftigem angegriffen sind auch schnell 10 Modelle oder mehr weg. Und auch schon ab diesem Zeitpunkt bekommt man durch das Pile in-Manöver meist nicht mehr so viele Zusatzattacken, dass sich der eine Hit schlechter lohnt.

Aber Schlussendlich kann man das auch mathematisch alles nicht genau belegen, da es immer in Abhängigkeit von der jeweiligen Situation ist wie viele Modelle in welchem Umkreis zum Gegner stehen.

 

[casus_belli]

Hab zwar grad nicht so das Gefühl das man die Diskussion noch sachlich führen kann, aber ich versuch es mal.



Sehe ich auch so. Oftmals sind die schlechteren / weniger nützlichen Dinge (Bewaffnung, Reittiere, etc) optisch ansprechender.



Ist so pauschal nicht richtig. Es ist halt sehr von der einzelnen Situation abghängig.



In dem Beispiel hast du recht, da machen die Speere eine bessere Figur als die Handwaffen. Auch mit den Buffs und dem Support.

Ich versuche aber einfach mal meine Ansicht näher zu begründen:

- der +1 auf Hit kommt zum Tragen, sofern die Einheit mindestens 20 Modelle hat. In einem 20er Block sind die Speere dann vom Start weg nicht sinnig. Ich denke wir reden hier dann ja auch nur von einem 40er Block.

- Da die Klanratten 25 mm Bases haben, kann ja eh immer die zweite Reihe zuschlagen. Daher war ich in meinen Beispiel oben 20 Modellen in 1" Range ausgegangen und 30 Modellen in 2" Range. Können natürlich auch 35 oder auch nur 25 sein, aber im Endeffekt (wenn man mal ganz ehlrich ist) sind es noch immer Klanratten. Die machen halt auch nix kaputt.

- Ja, mit Buffs kann man bei den Klanratten was machen, aber es gibt in der Regel so viele bessere Option an Einheiten. Die Klanratten sind zum Screenen da und um Missionsziele zu halten mit der Masse. Die bekommen mal nen CP für den Test auf Bravery wenn es wichtig ist, aber ansonsten sind Stormfiends wichtiger und besser zum Buffen. Und den Clanlord nimmt man ja eigentlich auch nicht mit, es sei denn man spielt viel Verminus. Aber dann hat man auch Stormvermin dabei (und da läuft ja auch der Clanlord mit) und auf denen ist der Buff nochmals deutlich besser.

- Speere haben ein Ablaufdatum wo sie besser sein können. Und das ist spätestens mit 19 Modellen erreicht und in der Regel auch schon früher.

- Klanratten halten nix aus und kippen um wie Fliegen mit dem 5+ Rüster und dem 1 LP. Werden die von was halbwegs Schlagkräftigem angegriffen sind auch schnell 10 Modelle oder mehr weg. Und auch schon ab diesem Zeitpunkt bekommt man durch das Pile in-Manöver meist nicht mehr so viele Zusatzattacken, dass sich der eine Hit schlechter lohnt.

Aber Schlussendlich kann man das auch mathematisch alles nicht genau belegen, da es immer in Abhängigkeit von der jeweiligen Situation ist wie viele Modelle in welchem Umkreis zum Gegner stehen.

Ich denke die Diskussion ist sehr sachlich... Hmmm, wenn mein Post gegenüber LLB patzig oder komisch rüber kommt, dann tut es mir leid. Das war so nicht gemeint, auch wenn man es so lesen könnte (was mir gerade erst aufgefallen ist nachdem ich nach Anhaltspunkten für deinen Satz gesucht habe).

Ansonsten kann ich dir nur zustimmen, denke aber auch, daß LLB mit seiner Meinung nicht schlecht liegt.
Es kommt im ganzen immer auf die Situation dann tatsächlich auf den Feld an. Es lässt sich alles berechnen, nur ist das dann immer unter Laborbedingungen.

Ich denke ich war zu eingefahren mit meiner Behauptung, daß Speere sich nur aus optischen Gründen lohnen.

Da s solche und solche Situationen gibt, ist es doch umso besser, dass mein beide Optionen hat und beide in bestimmten Bereichen ihre Vor- und Nachteile haben.

 

[alexgw]

Ich hatte gestern ein Gespräch zur Ausstattung der Klanratten. Da kam raus eine Mischung funktioniert wohl am besten.

 

[Tamachan]

Ich hatte gestern ein Gespräch zur Ausstattung der Klanratten. Da kam raus eine Mischung funktioniert wohl am besten.

Na dann ;-)

Aber mal im Ernst, probier es einfach aus und schaue, was in welcher Situation besser geht. Da es sich sowieso um eine wilde Ansammlung von Ratten handelt, ist WYSIWYG auch nicht so wichtig.

 

[alexgw]

Danke. Ich bin schon beim Bauen.